Lancement Falcon 9 / CRS-6 - 14 avril 2015

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twitt d'Elon Musk


Looks like Falcon landed fine, but excess lateral velocity caused it to tip over post landing

Le Falcon a "bien" atterri mais ensuite il a basculé. (tip over)


Dernière édition par Remas le Mer 15 Avr 2015 - 15:27, édité 1 fois

Remas

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@Remas a écrit:twitt d'Elon Musk


Looks like Falcon landed fine, but excess lateral velocity caused it to tip over post landing

Le Falcon a bien atterri mais ensuite il a basculé. (tip over)
Ça c'est déjà dépassé. Dans un tweet (déjà cité en supra) plus récent, mais ensuite effacé de Twitter, on a une explication plus précise :
"Looks like the issue was stiction in the biprop throttle valve, resulting in control system phase lag. Should be easy to fix."
Il semble que le problème soit que suite à un grippage mécanique de la valve de contrôle du débit des ergols du moteur permettant de moduler sa poussée, le moteur a répondu trop tardivement à une commande, ce qui a mené à une surcompensation par le logiciel de pilotage. Cela devrait être facile à corriger.
Le tweet dans le cache de Google :
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:zRv1UYPIY84J:https://twitter.com/elonmusk/status/588166157510828033+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

SpaceX gratte les plâtres pour l'appontage comme autrefois les autres grattaient les plâtres pour le décollage... À noter que si cet incident avait eu lieu durant entre le décollage et MECO 1, il aurait pu avoir des conséquences catastrophiques. L'enseignement vaudra peut-être pour toute la phase du vol propulsif du premier étage, mais il n'est pas impossible que ce genre d'incident soit plus probable lorsque la poussée du moteur est réduite au minimum (deep throttling) et le débit des ergols le plus bas, comme lors de l'appontage... 9 moteurs c'est peut-être encore insuffisant pour descendre assez bas en poussée, ou encore lors de la prochaine augmentation de poussée nominale des Merlins il faudra garder une version moins puissante pour le moteur central...

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Au vu de cet incident je commence à comprendre pourquoi le Raptor a vu sa poussée révisée à la baisse, un moteur trop puissant implique trop peu de moteurs et donc trop peu de possibilités de réduction de la poussée totale là où c'est nécessaire (atterrissage par exemple).

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A y réfléchir, ce problème de valve n'a rien d'insurmontable et Space X va finir par réussir son pari pourquoi pas cette année !
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Giwa
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@Giwa a écrit:A y réfléchir, ce problème de valve n'a rien d'insurmontable et Space X va finir par réussir son pari  pourquoi pas cette année !

Disons que pour la première fois SpaceX est dans un vrai domaine de découverte, du jamais fait, donc ils essuient effectivement les platres et on peut comprendre que cela mette du temps pour mettre au point. Ils ont eu moins de mal avec leur lanceur F9 car ils ont hérité du savoir faire de la Nasa et de ses ingénieurs dans le domaine des lanceurs.
en tout cas beau succès pur SpaceX et on espère que la prochaine foi ce sera la bonne.
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@Henri a écrit:Au vu de cet incident je commence à comprendre pourquoi le Raptor a vu sa poussée révisée à la baisse, un moteur trop puissant implique trop peu de moteurs et donc trop peu de possibilités de réduction de la poussée totale là où c'est nécessaire (atterrissage par exemple).
 D'ou le report du développement d'un 2ème étage réutilisable, il faudrait développer une technologie tout à fait différente pour y parvenir et pas juste modifier, optimiser un système de propulsion déjà bien rodé.


Dernière édition par olarthym le Mer 15 Avr 2015 - 16:24, édité 1 fois
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@Henri a écrit:ou encore lors de la prochaine augmentation de poussée nominale des Merlins il faudra garder une version moins puissante pour le moteur central...

Pourrais-tu développer une peu à ce sujet je ne suis pas sûre de bien comprendre.

@Giwa a écrit:A y réfléchir, ce problème de valve n'a rien d'insurmontable et Space X va finir par réussir son pari  pourquoi pas cette année !

je l'espère en tous cas cette année on aura du spectacle de ce coté là, entre CRS-7, Jason et CRS-8  (voir SES-9) ca nous fait 3 voir 4 tentatives en 4 mois. L'été sera chaud :D
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@Sojourner a écrit:
@Henri a écrit:ou encore lors de la prochaine augmentation de poussée nominale des Merlins il faudra garder une version moins puissante pour le moteur central...

Pourrais-tu développer une peu à ce sujet je ne suis pas sûre de bien comprendre.

Lors de l'appontage, le seul moteur central est utilisé et encore en réduisant la poussée très fortement juste avant le contact avec la barge (normal, les réservoirs sont presque vides et l'étage devient très léger). Or c'est à ces régimes de "deep throttling" que le débit des ergols est le plus faible et que semble-t-il une vanne de contrôle du débit des ergols peut se gripper de manière transitoire. Or si le Merlin voir ses performances encore poussées (ce qui est projeté), la masse de l'étage vide sera un peu plus importante et il suffirait de ne placer comme moteur central qu'un Merlin non-poussé pouvant throttler plus bas que ses huit confrères de l'octoweb.

Naturellement, si le risque de grippage en question peut se régler de manière conventionnelle (les dégrippants ça existe ;) ), tout ça devient sans intérêt...

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Ok, merci Henri pour ces explications claires est précise Super 
Mais du coup oui régler ce problème de grippage me parait primordiale, je vois mal une Falcon9 avec 8 moteurs 1Ds et 1 moteur centrale 1D. Au niveau même de la conception de l'étage ça me parait être un bazar sans nom.
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@Sojourner a écrit:Ok, merci Henri pour ces explications claires est précise Super 
Mais du coup oui régler ce problème de grippage me parait primordiale, je vois mal une Falcon9 avec 8 moteurs 1Ds et 1 moteur centrale 1D. Au niveau même de la conception de l'étage ça me parait être un bazar sans nom.
En fait dans ce genre de techno pour éviter des grippages de pièces mécaniques dû à la friction statique (d'où le terme de Striction utilisé par Musk), on utilise une source de vibrations artificielles pour empêcher le grippage.

Maintenant si le logiciel de pilotage lors de l'appontage intègre la possibilité d'un petit temps de latence aléatoire entre un ordre de correction de poussée de petite amplitude et son exécution, cela lui éviterait de sur-réagir en cas de petite latence comme cela semble avoir été le cas ici. Et comme cet algorithme n'est utilisé que dans cette phase du vol (lors du "deep throttling") cela ne devrait pas avoir de conséquences sur la conduite des opérations antérieures.

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@Henri a écrit:
@Sojourner a écrit:Ok, merci Henri pour ces explications claires est précise Super 
Mais du coup oui régler ce problème de grippage me parait primordiale, je vois mal une Falcon9 avec 8 moteurs 1Ds et 1 moteur centrale 1D. Au niveau même de la conception de l'étage ça me parait être un bazar sans nom.
En fait dans ce genre de techno pour éviter des grippages de pièces mécaniques dû à la friction statique (d'où le terme de Striction utilisé par Musk), on utilise une source de vibrations artificielles pour empêcher le grippage.

Maintenant si le logiciel de pilotage lors de l'appontage intègre la possibilité d'un petit temps de latence aléatoire entre un ordre de correction de poussée de petite amplitude et son exécution, cela lui éviterait de sur-réagir en cas de petite latence comme cela semble avoir été le cas ici. Et comme cet algorithme n'est utilisé que dans cette phase du vol (lors du "deep throttling") cela ne devrait pas avoir de conséquences sur la conduite des opérations antérieures.
Bonsoir, je n'ai absolument rien compris, mais alors rien compris, mais je suis d'accord avec toi. C'est presque poétique "un  petit temps de latence". Bon les amis, c'est pas tout çà mais demain et vendredi  j'ai une nav entre Savonnières 37 et le Thoureil 49 avec un bateau qui s'appelle "La Pucelle", (nom d'un poisson de Loire). Et j'espère demain soir me moucher dans les étoiles . Ca c'est pour toi Henri et je penserai bien au forum que je reverrai sadi.
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Par contre je suis curieux de voir quelles leçons ils apprennent avec ces vols par rapport à leurs simus. Ce n'est pas du tout impossible que ces effets de grippage soient dus au passage dans le vide puis à la rentrée atmosphérique, et que donc leur GrassHopper ne permet qu'une validation très partielle du concept de retour rétropropulsé, en particulier aux hautes vitesses.
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@Apolloman a écrit:
@Mustard a écrit:

Concernant la vidéo, le lanceur arrive bien trop vite, meme si elle avait été pile dans l'axe ce n'est pas certain que l'atterissage aurait été réussi...

Oui, à première vue, le 1er étage arrive relativement vite, mais cela dépend aussi de la force (en m/s) que peuvent encaisser ses "jambes" d'atterrissage pour que la manœuvre réussisse.
la vitesse maximale tolérée lors de l'appontage avait été précisée (où ?!) : je crois me souvenir qu'elle est inférieure à 10 m/s et doit se situer vers 7 m/s il me semble
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@Henri a écrit:

lorsque la poussée du moteur est réduite au minimum (deep throttling) et le débit des ergols le plus bas, comme lors de l'appontage... 9 moteurs c'est peut-être encore insuffisant pour descendre assez bas en poussée, ou encore lors de la prochaine augmentation de poussée nominale des Merlins il faudra garder une version moins puissante pour le moteur central...
je ne comprends pas bien Henri : pourquoi est-ce que tu parles de 9 moteurs ? lors de la descente de l'étage seuls 4 moteurs sont sollicités (le central, plus 3 du pourtour)
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Moi je me contenterai de la réussite de la mission de ravitaillement par la Dragon-fret ce qui était le coeur de la mission. Donc la NASA a une mission réussie et Space X a rempli son contrat.

Et pour la récupération .... je m'abstiendrai de commenter ce nouvel échec (ou pas). Cela a déjà rempli quelques pages 🤡
Mais bien sûr meilleurs voeux de réussite pour l'atterrissage sur "just read the instructions" ... lors de la prochaine tentative .... ou lors de la suivante ... ou ... :sage:
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Lancement Falcon 9 / CRS-6 - 14 avril 2015 - Page 11 Empty tentative de récupération/CRS6

Message le Mer 15 Avr 2015 - 20:32


@Mustard a écrit:

Concernant la vidéo, le lanceur arrive bien trop vite, meme si elle avait été pile dans l'axe ce n'est pas certain que l'atterissage aurait été réussi.
De plus, dans cette vidéo, qui bizarrement se coupe un peu vite, on voit dans la dernière image que le lanceur est incliné, je pense donc qu'il a du basculer et probablement exploser.
"qui bizarrement se coupe un peu vite" : oui c'est vrai qu'on aimerait bien voir les secondes suivantes ...
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@Sojourner a écrit:


je l'espère en tous cas cette année on aura du spectacle de ce coté là, entre CRS-7, Jason et CRS-8  (voir SES-9) ca nous fait 3 voir 4 tentatives en 4 mois. L'été sera chaud :D
pour Jason ça doit se faire sur terre paraît-il : un retour au sol à Vandenberg (approuvé par l'USAF)  Super
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@montmein69 a écrit:Moi je me contenterai de la réussite de la mission de ravitaillement par la Dragon-fret ce qui était le coeur de la mission. Donc la NASA a une mission réussie et Space X a rempli son contrat.

Et pour la récupération .... je m'abstiendrai de commenter ce nouvel échec (ou pas). Cela a déjà rempli quelques pages  🤡
Mais bien sûr meilleurs voeux de réussite pour l'atterrissage sur "just read the instructions" ... lors de la prochaine tentative .... ou lors de la suivante ... ou ... :sage:

OUI je suis absolument d'accord avec toi. Mais il faut bien avouer que beaucoup de nos amis se cramponnent sur le retour du 1er étage, chose qui les passionnent à n'en pas douter. Finalement, dans la conquête spatiale, il y en a pour tout le monde.
Euh comment va Dragon?

Question: Quand le premier étage réussira à se poser correctement, est-ce qu'il y a un ancrage immédiat prévu  des  3 "pattes"?
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Entre les effets du vent durant la phase finale de la descente et de la houle au moment de l'appontage, le succès n'est pas garanti. D'un autre côté si les moteurs sont systématiquement récupérés les économies d'échelle au niveau de la production vont s'évaporer.
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Gergovie a écrit:
@Henri a écrit:

lorsque la poussée du moteur est réduite au minimum (deep throttling) et le débit des ergols le plus bas, comme lors de l'appontage... 9 moteurs c'est peut-être encore insuffisant pour descendre assez bas en poussée, ou encore lors de la prochaine augmentation de poussée nominale des Merlins il faudra garder une version moins puissante pour le moteur central...
je ne comprends pas bien Henri : pourquoi est-ce que tu parles de 9 moteurs ? lors de la descente de l'étage seuls 4 moteurs sont sollicités (le central, plus 3 du pourtour)
Je le sais, mais dans les secondes qui précèdent le contact, l'ensemble est tellement devenu léger (presque vide d'ergols) que le moteur central, l'unique encore à fonctionner doit "throttler" au plus bas, d'où des risques d'irrégularités de combustion, d'irrégularités d'alimentation en ergols et notamment de risque que les valves de régulation de l'alimentation en ergols soient tellement proches de la fermeture que leur course peut être entachée de grippages transitoires.

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@Papy Domi a écrit:

OUI je suis absolument d'accord avec toi. Mais il faut bien avouer que beaucoup de nos amis se cramponnent sur le retour du 1er étage, chose qui les passionnent à n'en pas douter. Finalement, dans la conquête spatiale, il y en a pour tout le monde.

Il ne faudrait cependant pas penser que la réussite de l'atterrissage (s'entend la première fois, mais aussi le réaliser régulièrement) soit autre chose que la première partie des étapes à valider.
Il faudra ramener l'étage à l'atelier, évaluer s'il y a des opérations à mener (le grippage de valve ... sur un étage n'ayant volé qu'une fois ... il faudra le résoudre), et ensuite faire re-voler cet étage. Une fois ces étapes techniques validées ... il faudra évaluer la rentabilité. Donc d'ici là .... je souhaiterai bonne chance à Space X .... mais sans éprouver le besoin de sauter au plafond (mon crane, j'y tiens 🤡 )


Dernière édition par montmein69 le Mer 15 Avr 2015 - 20:53, édité 1 fois
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@Henri a écrit:
Gergovie a écrit:
je ne comprends pas bien Henri : pourquoi est-ce que tu parles de 9 moteurs ? lors de la descente de l'étage seuls 4 moteurs sont sollicités (le central, plus 3 du pourtour)
Je le sais, mais dans les secondes qui précèdent le contact, l'ensemble est tellement devenu léger (presque vide d'ergols) que le moteur central, l'unique encore à fonctionner doit "throttler" au plus bas, d'où des risques d'irrégularités de combustion, d'irrégularités d'alimentation en ergols et notamment de risque que les valves de régulation de l'alimentation en ergols soient tellement proches de la fermeture que leur course peut être entachée de grippages transitoires.
oui ça j'avais compris ; mais tu veux dire quoi par "9 moteurs c'est peut-être encore insuffisant" ?  :scratch:   qu'il faudrait plus de neufs moteurs, ce qui augmenterait le poids de l'étage, et donc nécessiterait une poussée accrue du central à la fin ? ...
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@montmein69 a écrit:
@Papy Domi a écrit:

OUI je suis absolument d'accord avec toi. Mais il faut bien avouer que beaucoup de nos amis se cramponnent sur le retour du 1er étage, chose qui les passionnent à n'en pas douter. Finalement, dans la conquête spatiale, il y en a pour tout le monde.

Il ne faudrait cependant pas penser que la réussite de l'atterrissage (s'entend la première fois, mais aussi le réaliser régulièrement) soit autre chose que la première partie des étapes à valider.
Il faudra ramener l'étage à l'atelier, évaluer s'il y a des opérations à mener (le grippage de valve ... sur un étage n'ayant volé qu'une fois ... il faudra le résoudre), et ensuite faire re-voler cet étage. Une fois ces étapes techniques validées ... il faudra évaluer la rentabilité. Donc d'ici là .... je souhaiterai bonne chance à Space X .... mais sans éprouver le besoin de sauter au plafond (mon crane, j'y tiens 🤡 )

Excellent Super
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Bon les enfants j'ai bien réfléchi, il faudrait un pilote d'essai à bord du premier étage. Attention je suis vachement sérieux.
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@Papy Domi a écrit:Bon les enfants j'ai bien réfléchi, il faudrait un pilote d'essai à bord du premier étage. Attention je suis vachement sérieux.
:megalol:

tout est à repenser alors ! tout la conception de la récup' d'étage est à revoir
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La récupération/réutilisation est je le rappelle la raison de l'existence même de SpaceX, sans elle, impossible d'abaisser le coût du transport spatial et SpaceX ne pourra pas longtemps tenir des tarifs bien inférieurs aux autres opérateurs, ne pas le comprendre c'est avoir une guerre de retard...
Même si le premier étage n'est récupéré au début que 3 fois sur 4 (essentiellement pour des raisons de charges utiles trop lourdes) et n'est réutilisé que 2 ou 3 fois dans un premier temps, l'incidence bénéfique sur le coût des tirs sera immédiate et s'améliorera avec le temps, à condition que le reconditionnement des étages récupérés soit modeste, ce qui est raisonnablement prévisible pour une machine beaucoup plus simple et soumise à une rentrée beaucoup moins agressive (et dont les éléments cherchent bien moins à pousser les performances à leurs ultimes limites) que le STS. En plus contrairement au STS, si une perte de mission serait regrettable, ce ne serait pas nécessairement une perte d'équipage... Soit il n'y aurait pas d'équipage et en cas de présence d'équipage ce dernier serait dans une vaisseau extractible (Dragon2/Super-Draco) et quand des vies humaines seront en jeu, je pense qu'on utilisera des éléments neufs pour le lanceur.

Le seul véritable pari est celui de l’élasticité du marché... L'augmentation du volume induit par la baisse des coûts permettra-elle de maintenir les séries de production pour éviter une dégradation de la courbe d'apprentissage, "That is the Question!" Et elle est autant d'ordre économique, que sociale et historique... Mais qui ne risque rien n'a rien comme dit le proverbe...

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