Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]

D@vid a écrit:Une fusée qui tournait si bien depuis des années, il est clair que c'est au niveau de l'assemblage que se situerait le problème...

Pourquoi ? Les composants peuvent devenir de moins bonne qualité, tout comme l'assemblage.

D@vid a écrit: Une fusée qui tournait si bien depuis des années, il est clair que c'est au niveau de l'assemblage que se situerait le problème...

Bah non, il y a aussi la qualité de fabrication. si pendant des années tu fabriques une pièce précise, de qualité et que ça marche c'est normal, mais si tu commence à négliger la qualité, les controles, s'il y a uneperte de savoir faire, il est clair que le matériel ne remplira pas correctement son rôle.
Après il y a aussi les régulières améliorations. Certains composants peuvent ne plus exister et quand on le change par un autre il faut lui faire tous les tests pour s'assurer qu'il est aussi bon ou mieux. si ces test sont mal fait tu intègres dans le système un élément perturbateur ou peut fiable qui peut entrainer un échec.

Ha voilà, j'ai retrouvé l'exemple américain que je cherchais ! Deux Atlas au tapis en 1991 suite à un retour en vol prématuré...

http://www.thespacereview.com/article/1321/1

nikolai39 a écrit:Ha voilà, j'ai retrouvé l'exemple américain que je cherchais ! Deux Atlas au tapis en 1991 suite à un retour en vol prématuré...

http://www.thespacereview.com/article/1321/1

Les vols AC70 et AC71 ont échoué pour la même cause (avec une enquête menée de façon privée pour la première fois, semble-t-il). Ça ne fait donc qu'une seule Atlas au tapis suite à un retour en vol prématuré (et en 1992).

À noter que le vol suivant, AC74, fut un demi-succès, mais pour une autre raison.

http://space.skyrocket.de/doc_lau/atlas_centaur.htm

MarsSurfaceWanderer a écrit:Ça ne fait donc qu'une seule Atlas au tapis suite à un retour en vol prématuré

Oui, au temps pour moi, je voulais écrire "deux Atlas au tapis, la deuxième à cause d'un retour en vol prématuré" !
Et oui tu as raison, la deuxième était en 1992...

Le spatial américain, c'est vraiment pas fait pour moi !

Y'a pas de mal. Pour ma part je ne connaissais pas cette histoire.

nikolai39 a écrit:Il faut rappeler que si on lance ExoMars sur Proton, c'est parce qu'on n'a pas le choix. Évidemment qu'on préfèrerait prendre une Ariane 5, mais on n'a pas les moyens, et notre partenaire d'origine nous a fait faux-bond.

J'imagine que Roscosmos reconnaît que ces dernières années, Proton n'a pas été à la fête... Alors serait-ce imaginable que la Russie, devant ces statistiques pas du tout rassurantes, décide que finalement, elle  achète un lanceur Ariane 5 (grosso modo, deux fois le prix de Proton) pour payer une partie de sa participation (qui auparavant l'était via Proton) ? Ou qu'elle trouve un terrain d'entente avec l'ESA ?

Totalement irréaliste, je sais. Je n'ai pas connaissance d'une CU (satellite ou sonde) russe ou soviétique volant sur un lanceur occidental et a fortiori européen. Mais j'aimerais savoir quel est le degré d'amour de Roscosmos pour son lanceur face à la probabilité - loin d'être nulle - que toute cette science finisse en étude biologique des fonds de l'Océan Pacifique. Probabilité qui n'est pas non plus nulle avec Ariane 5 mais qui me semble sérieusement diminuée.

Alors certes on répondra que c'est le seul lanceur puissant à coût accessible, mais il y a tout de même un petit peu de fierté nationale à voir une sonde martienne réussir après avoir été lancée par un lanceur russe et qui fait qu'on ne veut pas lancer avec autre chose, non ? Et l'ESA qui ne peut rien dire puisque Roscosmos lui a sauvé sa mission...

Je n'ose imaginer l'indignation en Europe dans les médias et ailleurs à ce propos si un échec survenait pendant le lancement d'une des sondes ExoMars. Si tout se passe bien, les gens à l'ESA pousseront un ouf de soulagement (je pense que beaucoup sont en train de mourir de peur avec ce nouvel échec), mais si ça foire, on dira qu'il s'agissait de l'échec le plus prévisible qui ait été...

Bref, peut-être un peu de paranoïa... C'est ce qu'on dira après le lancement si le champagne est sorti.

MarsSurfaceWanderer a écrit:Je n'ose imaginer l'indignation en Europe dans les médias et ailleurs à ce propos si un échec survenait pendant le lancement d'une des sondes ExoMars. Si tout se passe bien, les gens à l'ESA pousseront un ouf de soulagement (je pense que beaucoup sont en train de mourir de peur avec ce nouvel échec), mais si ça foire, on dira qu'il s'agissait de l'échec le plus prévisible qui ait été...

En cas d'échec, tous les yeux se (re)tourneront vers TAS qui reste le 1er responsable du dépassement incroyable du budget Exomars. A la base s'il y a eu besoin des américains puis des russes, c'est leur faute.
Mais pour l'instant l'ESA avance sans perdre du temps à taper sur les doigts, et de toute façon c'est politiquement délicat de taper trop fort sur l'un des 2 seuls industriels qu'il a, notamment puisque tout n'est pas noir et que ça se passe bien sur d'autres projets.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

J'imagine que Roscosmos reconnaît que ces dernières années, Proton n'a pas été à la fête... Alors serait-ce imaginable que la Russie, devant ces statistiques pas du tout rassurantes, décide que finalement, elle  achète un lanceur Ariane 5 (grosso modo, deux fois le prix de Proton) pour payer une partie de sa participation (qui auparavant l'était via Proton) ? Ou qu'elle trouve un terrain d'entente avec l'ESA ?

Totalement irréaliste, je sais. Je n'ai pas connaissance d'une CU (satellite ou sonde) russe ou soviétique volant sur un lanceur occidental et a fortiori européen. Mais j'aimerais savoir quel est le degré d'amour de Roscosmos pour son lanceur face à la probabilité - loin d'être nulle - que toute cette science finisse en étude biologique des fonds de l'Océan Pacifique. Probabilité qui n'est pas non plus nulle avec Ariane 5 mais qui me semble sérieusement diminuée.

Je ne te suis pas dans ton raisonnement. Encore une fois, c'est NOUS qui avons demandé à la Russie d'utiliser une Proton-M. Donc je ne vois pas du tout pourquoi ils nous donneraient (beaucoup) d'argent pour au final nous "offrir" l'une de nos propres Ariane 5...

Tu raisonnes comme un Européen (encore heureux ! :) ) : tu considères ExoMars comme la CU la plus importante qu'on va confier à Proton. Mais essaye de raisonner comme un Russe. Pour eux, je pense que certains satellites militaires nouvelle génération sont bien plus importants qu'ExoMars. Les gens qui prennent les décisions en Russie n'ont que faire du "prestige" de lancer une sonde européenne. J'imagine qu'ils n'ont pas envie de voir la mission échouer, évidemment, mais la perte serait incroyablement plus importante si un sat militaire finissait dans l'océan.

D'accord que l'hypothèse de voir les russes remplacer le lanceur Proton en payant une Ariane 5 est un non-sens.

Par contre

nikolai39 a écrit: Les gens qui prennent les décisions en Russie n'ont que faire du "prestige" de lancer une sonde européenne. J'imagine qu'ils n'ont pas envie de voir la mission échouer, évidemment, mais la perte serait incroyablement plus importante si un sat militaire finissait dans l'océan.

Je ne crois pas qu'il faille rétrograder à ce point une mission interplanétaire dans la hiérarchie de ce qui est important. Evidemment que pour les militaires cela jouerait dans ce sens.
Mais pour les scientifiques, il y a un gros intérêt pour redorer le blason de la Russie dans ce domaine, de réussir une mission de ce type en collaboration avec l'ESA (ils restent sur l'échec cuisant de Fobos-Grunt).
Et pour les politiques et les diplomates ce type de collaboration avec l'Europe via l'ESA est loin d'être négligeable pour améliorer l'aspect relationnel entre puissances dans le contexte géo-politique actuel.
Donc ils vont faire leur maximum pour que la Proton fasse le boulot.

nikolai39 a écrit:Les gens qui prennent les décisions en Russie n'ont que faire du "prestige" de lancer une sonde européenne. J'imagine qu'ils n'ont pas envie de voir la mission échouer, évidemment, mais la perte serait incroyablement plus importante si un sat militaire finissait dans l'océan.

Mais ExoMars 2016 est la porte ouverte à ExoMars 2018, ou son verrou si elle foire. Et ExoMars 2018 dépend entièrement de l'atterrisseur russe, qui est le retour de Roscosmos sur Mars, ce que la Russie n'est plus parvenue à faire depuis les sondes soviétiques des années 1960. C'est donc difficile d'imaginer qu'ils considèrent un satellite militaire comme étant plus important qu'une belle mission scientifique.

montmein69 a écrit:Evidemment que pour les militaires cela jouerait dans ce sens.
Mais pour les scientifiques, il y a un gros intérêt pour redorer le blason de la Russie dans ce domaine, de réussir une mission de ce type en collaboration avec l'ESA (ils restent sur l'échec cuisant de Fobos-Grunt).

Les décideurs, pour la plupart, n'ont que faire de l'avis des scientifiques.

montmein69 a écrit:Et pour les politiques et les diplomates ce type de collaboration avec l'Europe via l'ESA est loin d'être négligeable pour améliorer l'aspect relationnel entre puissances dans le contexte géo-politique actuel.

Il n'y a actuellement aucune volonté, que ce soit à l'Est ou à l'Ouest de l'Oural, d'améliorer les relations diplomatiques Europe-Russie.

montmein69 a écrit:Donc ils vont faire leur maximum pour que la Proton fasse le boulot.

Évidemment ! Je n'ai pas dit qu'ils avaient intérêt à perdre ExoMars ! J'ai juste dit que, pour bon nombre de décideurs, ce n'était pas la plus importante des missions ! :)

MarsSurfaceWanderer a écrit:C'est donc difficile d'imaginer qu'ils considèrent un satellite militaire comme étant plus important qu'une belle mission scientifique.

Oui mais tout dépend de ce que désigne le pronom "ils" !

Si "ils" = les chercheurs, le grand public, les passionnés d'Espace, alors oui, ExoMars est LA mission à ne pas rater.

Si "ils" = les vieux généraux qui veulent à tout prix avoir des moyens d'écouter et d'observer les États-Unis, alors ExoMars n'a pas grande importance.

La question qu'il faut te poser, c'est : de ces deux catégories de gens, laquelle à le plus d'influence dans la Russie poutinienne post-Maïdan de 2015 ?

nikolai39 a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:C'est donc difficile d'imaginer qu'ils considèrent un satellite militaire comme étant plus important qu'une belle mission scientifique.

Oui mais tout dépend de ce que désigne le pronom "ils" !

Je reprenais le pronom associé à "pour eux", à savoir les Russes. ;)  Mais il est vrai que tout le monde n'a pas les mêmes intérêts...

MarsSurfaceWanderer a écrit:Mais il est vrai que tout le monde n'a pas les mêmes intérêts...

Ni la même influence ! :D

nikolai39 a écrit:
Les décideurs, pour la plupart, n'ont que faire de l'avis des scientifiques.

montmein69 a écrit:Et pour les politiques et les diplomates ce type de collaboration avec l'Europe via l'ESA est loin d'être négligeable pour améliorer l'aspect relationnel entre puissances dans le contexte géo-politique actuel.

Il n'y a actuellement aucune volonté, que ce soit à l'Est ou à l'Ouest de l'Oural, d'améliorer les relations diplomatiques Europe-Russie.

Je ne suis pas convaincu que la position soit si tranchée au niveau des dirigeants politiques, même si ils peuvent aux yeux de leur opinion publique afficher des postures.
L'annexion de la Crimée s'est appuyé à la fois sur un objectif militaire pour disposer du port de Sebastopol, et qu'on l'accepte ou pas sur un assentiment assez majoritaire de la population de cette zone. Mais elle est plutôt empêtrée dans les agissements des "milices pro-russes" qui oeuvrent dans le Dombass et dont les chefs auto-proclamés n'obéissent qu'à eux-mêmes. Réussir à ce qu'on parle d'elle autrement que comme le méchant loup-garou qui martyrise l'Ukraine et se dépétrer d'un embargo assez généralisé qui aggrave son économie déjà bien fragile,  cela a aussi son importance.
La Russie n'a plus les moyens d'adopter des attitudes qui prévalaient du temps de l'URSS lors de la guerre froide. Elle est engagée dans de nombreuses relations économiques avec les pays européens et ne souhaite pas que tout cela tombe par terre. Son gaz, son pétrole sont l'essentiel de ce qu'elle peut exporter (avec des Lada   ) et dans le contexte actuel elle n'a pas les moyens de s'en passer.

Donc il n'y a peut-être pas photo entre un satellite miltaire et ExoMars 2016, mais si cette mission réussit, la Russie ne manquera pas d'en faire largement état en se félicitant d'avoir été l'instrument "sauvant" cette mission et illustrant son souhait de promouvoir les sciences et la paix dans l'espace.

Andreï Krassilnikov, journaliste chez NK, a analysé les numéros de série des lanceurs et des moteurs des deux dernières Proton qui ont échoué (Ekspress AM4R et MexSat-1). Il en conclut qu'il est possible, voire probable, que les moteurs RD-0214 mis en cause dans les deux cas faisaient partie du même lot !

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13651/message1377093/#message1377093

Rogozine, de son côté, publie un gazouillis selon lequel l'échec MexSat-1 pourrait avoir des similitudes avec l'échec de... janvier 1988 !

http://www.kosmonavtika.com/lancements/1988/18011988/18011988.html

En est-on à l'agonie de l'activité spatiale russe ?

Un article de SpaceDaily nous fait part des remarques très alarmistes de Dmitry Rogozin (gouvernement Russe) sur l'état dramatique
de l'industrie aérospatiale du pays suite à la série d'échecs calamiteux que l'on sait.

Corruption, incompétence, techniciens sous payés avec des conditions de vie d'un autre âge, ingénieurs démotivés en fait, et c'est 
mon avis, sans révolution sociale et intellectuelle, l'industrie spatiale russe est à l'agonie ; mais bon, on s'en doute bien.

Pourquoi pas un "mai 2018" pour sortir le pays de ce "cloaque" ?

Voir l'appréciation en anglais à cette URL :

http://www.spacedaily.com/reports/Russian_deputy_PM_attacks_space_industry_with_reform_bill_999.html

Astro-notes a écrit:En est-on à l'agonie de l'activité spatiale russe ?

Un article de SpaceDaily nous fait part des remarques très alarmistes de Dmitry Rogozin (gouvernement Russe) sur l'état dramatique
de l'industrie aérospatiale du pays suite à la série d'échecs calamiteux que l'on sait.

Corruption, incompétence, techniciens sous payés avec des conditions de vie d'un autre âge, ingénieurs démotivés en fait, et c'est 
mon avis, sans révolution sociale et intellectuelle, l'industrie spatiale russe est à l'agonie ; mais bon, on s'en doute bien.

Pourquoi pas un "mai 2018" pour sortir le pays de ce "cloaque" ?

Voir l'appréciation en anglais à cette URL :

http://www.spacedaily.com/reports/Russian_deputy_PM_attacks_space_industry_with_reform_bill_999.html

Tu as d'ailleurs changé le smiley dans ta signature ! (Eh oui, je vois tout :D)

Plus sérieusement, il est vrai que ça ne peut être pire pour le spatial Russe, cette année 2015 commence déjà mal. Il faut un sans-faute pour la suite, sans quoi ça risque d'être encore plus grave  :scratch:

nikolai39 a écrit:Andreï Krassilnikov, journaliste chez NK, a analysé les numéros de série des lanceurs et des moteurs des deux dernières Proton qui ont échoué (Ekspress AM4R et MexSat-1). Il en conclut qu'il est possible, voire probable, que les moteurs RD-0214 mis en cause dans les deux cas faisaient partie du même lot !

Pourront-ils retirer ces moteurs des lanceurs déjà assemblés et les remplacer par une autre série avant de décider le retour en vol (si tant est qu'un autre lot ne soit pas contaminé par le même défaut) ?
Cela parait assez incontournable même s'il leur faudra peut-être un délai ... assez long :bounce1:
Il serait d'ailleurs assez prudent de reprendre des essais de moteurs sur banc avant de les monter (si c'est possible)

Malgré ces échecs et les tableaux dramatiques qui sont donnés de la situation de l'astronautique russe je suis relativement optimiste pour la suite ; peut-être pas pour la suite dans l'immédiat, car on n'épure pas une telle situation en quelques semaines, mais pour la suite à moyen terme . Les Russes traversent une très mauvaise passe, à la fois dans le spatial et dans la situation économique et leur position vis à vis d'une certaine communauté internationale ; mais vu le nombre de pays (et pas des moindres ; aux potentiels présent, ou futur) qui passent des "mégas" accords avec eux depuis un an dans tous les domaines, on peut raisonnablement penser que la situation de la Russie va commencer à s'améliorer d'ici un an ou deux . Evidemment, au niveau spatial si les échecs continuent de s'enchaîner ça va devenir très problématique et risque bien effectivement de décourager certains pays qui signent des accords dans ce domaine ...

C'est déjà ce qu'on s'est dit à la suite de Phobos Grunt.

Malgré ces échecs et les tableaux dramatiques qui sont donnés de la situation de l'astronautique russe je suis relativement optimiste pour la suite ; peut-être pas pour la suite dans l'immédiat, car on n'épure pas une telle situation en quelques semaines, mais pour la suite à moyen terme

Oui, c'est un espoir qu'on caresse ... à la suite de chaque échec ... et de chaque "prise de résolution" pour faire tout pour que cela ne se reproduise plus. Le problème c'est bien ce qui se passera dans les quelques mois qui viennent.

Car il parait hors de question que la Russie, suspende ses vols de Proton au-delà des quelques petits mois habituellement de règle après un échec et la décision approuvée au plus haut niveau du retour en vol.
Proton est leur seul lanceur avec une capacité de payload concurrentielle pour tirer en GTO/GEO. Ils vont donc tirer des exemplaires fabriqués déjà il y a quelques dizaines de mois, donc potentiellement porteurs de "tares". Sauront-ils refaire des contrôles efficaces et apporter les bonnes remédiations ? .... le doute est légitime.  :affraid:
La situation pour Soyouz est probablement moins problématique ... encore que ... si le contrôle qualité se relâche ce lanceur historiquement fiable peut aussi partir en vrille.

Il a été rappelé par Nikolaï que l'Angara 5 appelée à remplacer la Proton n'est prévue d'entrer en service que vers 2020. Il y a bien des injonctions  de certains apparatchiks pour accélérer les choses... mais si tant est qu'on puisse donner un conseil aux russes, il vaudrait mieux prendre son temps et multiplier les vérifications avant de tamponner le "bon pour le service" de leur nouveau lanceur (par ailleurs prometteur).

Comme le dit Space Opera ; on a déjà entendu tout ça depuis Phobos Grunt et encore j'ai oublié l'avant Phobos Grunt. c'est donc pour moi du Xrépétita
mais comme montmein69 le pense : the show must go on !

Dans un communiqué ce jour TASS annonce que la commission d'enquête présentera ses conclusions le 29 mai au gouvernement russe.
selon la "source" de TASS, l'échec serait dû, sans aucun doute, à des erreurs humaines lors du processus de fabrication:

"According to him, the emergencies commission working at the Khrunichev Centre (Proton manufacturer) has exposed a number of violations in the carrier rocket production. "This is, undoubtedly, a human error. The fault occurred in the rocket manufacturing process," he said."

en anglais: http://tass.ru/en/russia/796547



A prendre au conditionnel, bien sûr
Et ceci va, sans aucun doute, faire plaisir à Astro-notes

Roscosmos a communiqué les résultats de l'enquête sur l'échec (c'est rapide !) :

http://www.roscosmos.ru/21511/

traduction Google : "La cause de la fin anormale du vol "Proton-M" - DIRECTION PANNE DE MOTEUR Etape 3 en raison de vibronagruzok accrue provoquée par l'augmentation du déséquilibre de l'unité rotor de turbopompe (TPU) liés à la dégradation de ses propriétés matérielles à des températures élevées, et l'imperfection de l'équilibrage du système "
(on attendra nikolaï pour une traduction plus correcte !)

remèdes : " Le remplacement du matériau de la TNA de l'arbre de rotor;