Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]

**nikolai39** Admin Messages : 11226 Inscrit le : 15/05/2006

BBspace a écrit:
Les Russes ont longtemps joué la quantité plutôt que la qualité en matière de lanceurs, pressés qu'ils étaient de voir "ce que cela donne" en vol.

Je ne suis pas d'accord avec toi : pendant la période soviétique, ils faisaient énormément de lancements chaque année, avec un taux d'échec très très bas ! (qualité + quantité)

Exemple : année 1984, 97 lancements, un seul échec (partiel, qui plus est).

http://www.kosmonavtika.com/lancements/lancements.html

En fait la série d'échecs des sondes soviétiques vers Mars et de la N1 ont induit en Occident l'idée reçue d'une mauvaise qualité des lanceurs soviétiques alors qu'il s'agissait de cas particuliers qui ont déjà été débattus en long et en large dans de très anciens fils du forum. Rappelons qu'à ce jour, presque* personne hormis eux ne s'est risqué à atterrir sur Vénus ou à rapporter des échantillons de la Lune via une mission entièrement automatique...

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Venus#R.C3.A9sultats

Et je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je pense que si on comparait la fiabilité des lanceurs US et soviétiques (N1 mise à part) dans les années 1960, on les trouverait à peu près à égalité.

Et concernant les sondes interplanétaires, rappelons que les Américains ont eu, eux aussi, une longue série d'échecs avant d'en arriver à la success story d'aujourd'hui.

Je pense vraiment que la situation actuelle (catastrophique) du spatial russe est une première dans leur histoire. Et sur ce forum on ne parle presque que de leurs échecs lanceurs, mais du côté des satellites c'est encore pire (EgyptSat-2 et Kondor-E seraient en perdition, les Ekspress tombent comme des mouches, la moitié de leurs satellites militaires tombent en rade, les rares satellites scientifiques qu'ils ont lancé ces dernières années ont rendu l'âme après quelques mois, et on ne parlera pas de Fobos-Grount).

nikolai39 a écrit:
Tu penses sûrement à des vols comme AR501 ou AR517 (première ECA). Là, c'était des problèmes de conception, qui demandent forcément beaucoup de temps à analyser.

Je me demande si là non plus il n'y a pas de soucis de conception, regarde la Soyouz 2.1a, apparemment il y a eu des modification des réservoir du 3eme étage
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16783p225-lancement-soyouz-2-1a-progress-m-27m-28-avril-2015

nikolai39 a écrit:Mais si tu regardes la liste des lancements Ariane, tu t'apercevras que les délais après échecs étaient relativement courts (cinq mois en 1994, quatre mois en 1995, etc.). Une fois que ton lanceur est qualifié, si tu es capable de dire que c'est la vanne n°XXX qui était monté à l'envers, il n'y a pas besoin de rester au sol pendant 107 ans : tu t'assurer que la vanne n°XXX est montée correctement sur les autres lanceurs, et hop ça repart...

Pour les échecs d'Ariane, après le vol 501 il y a eu un gap de 16 mois avec le 502.
Pour l'échec de la 1ere Ariane 5 ECA, il y a eu un gap de 27 mois avec le vol ECA suivant
Pour les échec d'Ariane4 V63 et V70 que tu cites, ça a 20 ans tout de meme. Mais ca a été rapide car on a visiblement tout de suite vu où était le problème et il a été rapidement solutionnée. Je ne suis pas certain que du coté russe on soit dans la meme logique, ça donne plus l'impression de ne jamais savoir précisement ce qu'il y a eu (moins de capteur ?) et de continuer malgré tout meme si des modifs seront envisager à l'avenir. Je me trompe peut etre mais je dis juste que c'est un ressenti que j'ai.

nikolai39 a écrit:Et je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je pense que si on comparait la fiabilité des lanceurs US et soviétiques (N1 mise à part) dans les années 1960, on les trouverait à peu près à égalité.

Et concernant les sondes interplanétaires, rappelons que les Américains ont eu, eux aussi, une longue série d'échecs avant d'en arriver à la success story d'aujourd'hui.

Je pense vraiment que la situation actuelle (catastrophique) du spatial russe est une première dans leur histoire. Et sur ce forum on ne parle presque que de leurs échecs lanceurs, mais du côté des satellites c'est encore pire (EgyptSat-2 et Kondor-E seraient en perdition, les Ekspress tombent comme des mouches, la moitié de leurs satellites militaires tombent en rade, les rares satellites scientifiques qu'ils ont lancé ces dernières années ont rendu l'âme après quelques mois, et on ne parlera pas de Fobos-Grount).

Ah ce point !!!!! :affraid: c'est très inquiétant effectivement.
quand est il au niveau des budgets du spatial russe, est ce que Poutine les augmente, les diminue ou les maintien ?

Attention ! Je ne disais pas que les Russes ne faisaient pas de bons lanceurs, mais qu'ils n'hésitaient pas à relancer immédiatement après un échec. Tu cites l'année 1984, mais pour moi il faut remonter aux année 60 où le taux d'échec était plus important. Chez les Américains aussi, mais chez eux il me semble que le retour d'expérience a été plus rapidement maîtrisé. D'où le succès des Saturn et une augmentation rapide de la fiabilité des Atlas, Titan et autres Thor (puis Delta).

Mustard a écrit:Je me demande si là non plus il n'y a pas de soucis de conception, regarde la Soyouz 2.1a, apparemment il y a eu des modification des réservoir du 3eme étage

On en est au 22ème vol d'une Soyouz-2.1a. Si c'était un problème de conception, on l'aurait vu avant !

Mustard a écrit:Je ne suis pas certain que du coté russe on soit dans la meme logique, ça donne plus l'impression de ne jamais savoir précisement ce qu'il y a eu (moins de capteur ?) et de continuer malgré tout meme si des modifs seront envisager à l'avenir. Je me trompe peut etre mais je dis juste que c'est un ressenti que j'ai.

Je ne partage pas ce ressenti, car je n'ai pas un seul exemple en tête de retour en vol qui aurait été fait sans avoir précisément identifié et corrigé le problème.

Ou plutôt, j'ai deux exemples : les double échecs de Proton en 1999 et de Soyouz en 1996. Ils n'avaient pas vraiment compris le problème, ils ont relancé, et bim. J'ai déjà lu une situation similaire aux Etats-Unis, mais je n'arrive pas à retrouver quand c'était, ni avec quel lanceur.

Mustard a écrit:quand est il au niveau des budgets du spatial russe, est ce que Poutine les augmente, les diminue ou les maintien ?

Jusque là, il était en constante augmentation depuis très longtemps. Mais tout va probablement changer du fait des sanctions occidentales.

nikolai39 a écrit:
Mustard a écrit:quand est il au niveau des budgets du spatial russe, est ce que Poutine les augmente, les diminue ou les maintien ?

Jusque là, il était en constante augmentation depuis très longtemps. Mais tout va probablement changer du fait des sanctions occidentales.

Est ce que tous les budgets n'ont pas été trop dirigés vers les programmes Angara, le nouveau site de lancement de Vostochny et la future capsule russe PTK-NP ... au détriment du personnel et du maintien des capacités de production (et de qualité) des lanceurs et sat actuels.

Mustard a écrit:Est ce que tous les budgets n'ont pas été trop dirigés vers les programmes Angara, le nouveau site de lancement de Vostochny et la future capsule russe PTK-NP ... au détriment du personnel et du maintien des capacités de production (et de qualité) des lanceurs et sat actuels.

Je n'ai pas une connaissance suffisamment fine du problème pour te répondre, mais la question est effectivement très pertinente.

Il y a juste un truc que je peux affirmer, ce n'est pas le PTK NP qui a prit de l'argent à Proton, puisque jusque là il n'a presque rien reçu !

Rogozine déclare qu'il faut accélérer la transition de Proton à Angara.

http://ria.ru/space/20150518/1065142657.html

Ionine, de l'Académie Tsiolkovski, lui répond que passer à Angara serait prématuré. Selon lui, Angara n'a pas encore fait ses preuves. Le problème ne vient pas de Proton elle-même, mais de la crise du secteur spatial.

http://ria.ru/space/20150518/1065160069.html

fab37toto a écrit:oui, Proton revolera au mois d'aout !!

Il y a bien sûr un calendrier qui avait été établi avant l'échec. C'est sur lui que tu t'appuies pour annoncer cela ? Ou tu as une source crédible ?
Pour ma part je doute qu'un responsable russe ait déjà annoncé la reprise des vols.
Si le premier ministre s'implique dans la commission d'enquête .... il parait délicat de le court-circuiter, notamment parce que si nouvel échec il y avait, Poutine se fâcherait tout rouge contre lui. Et last but not least... à ce niveau de la hiérarchie Il n'aurait plus aucun fusible à faire sauter.

Cela dit ... s'ils estiment avoir bien cerné le problème et estiment pouvoir faire les remédiations rapidement .... ils reprendront les vols sans trop de délai car le programme utilisant Proton était chargé pour les deux à trois mois à venir. Reste l'opinion des clients et le verdict des assureurs qui va sans doute peser (AMHA plutôt un payload institutionnel pour le retour en vol qu'une charge commerciale) :

- Inmarsat F3
- Kobalt M
- Garpun
- Turksat 4B
- Eutelsat 9B
- Express AM8

un petit détail :
avez-vous remarqué un liaison extérieur métallique entre les réservoirs externes et le gros
réservoir central partie basse et haute du premier étage de la Proton ?

c'est la 1° fois que je le vois .

Je me rappelle vaguement que coté US, certains lanceurs anciens (Titan III notamment) ont été de plus en plus difficiles à tirer au fur et à mesure que l'on se rapprochait de leur dates de retrait, avec de plus en plus de retards et de tirs différés suite à des problèmes techniques.
Je me demande si le vieillissement d'un ensemble de technos (outillages, procédures, etc.) ne provoque pas une baisse de la fiabilité en fin de vie des dites technos...

**Patou** Messages : 44 Inscrit le : 01/02/2013 Localisation : Paris

Tout à fait , pour garantir la fiabilité un système nécessite des investissements sur la maintenace. Sur la durée d'un cycle de vie le montant d'invest suit une courbe en forme dite de baignoire. Beaucoup au début et beaucoup à la fin!

Patou a écrit:Tout à fait , pour garantir la fiabilité un système nécessite des investissements sur la maintenace. Sur la durée d'un cycle de vie le montant d'invest suit une courbe en forme dite de baignoire. Beaucoup au début et beaucoup à la fin!

Oui mais ça c'est vrai pour un système qui fonctionne pendant longtemps, car il est sujet au vieillissement. Ca ne s'applique pas pour une fusée, qui est un nouveau système à chaque lancement, et donc qui ne connait pas le vieillissement. Les Ariane 1 à 4 étaient un seul lanceur, avec diverses améliorations, et il a fonctionné à merveille de 1979 à 2003.

nikolai39 a écrit:
Patou a écrit:Tout à fait , pour garantir la fiabilité un système nécessite des investissements sur la maintenace. Sur la durée d'un cycle de vie le montant d'invest suit une courbe en forme dite de baignoire. Beaucoup au début et beaucoup à la fin!

Oui mais ça c'est vrai pour un système qui fonctionne pendant longtemps, car il est sujet au vieillissement. Ca ne s'applique pas pour une fusée, qui est un nouveau système à chaque lancement, et donc qui ne connait pas le vieillissement. Les Ariane 1 à 4 étaient un seul lanceur, avec diverses améliorations, et il a fonctionné à merveille de 1979 à 2003.

C'est un peu pourquoi je citais plutôt les procédures et outillages. Maintenant il faut aussi voir ce que pèsent d'un point de vue statistique un ou deux échecs (je n'ai pas toutes les données à ce sujet) et je plussoie à ta remarque qu'en astronautique on paye les ardoises de manière différée... Il suffit de voir la durée de l'incapacité actuelle des USA à mettre des astronautes en orbite par leurs propres moyens.

nikolai39 a écrit:
Patou a écrit:Tout à fait , pour garantir la fiabilité un système nécessite des investissements sur la maintenace. Sur la durée d'un cycle de vie le montant d'invest suit une courbe en forme dite de baignoire. Beaucoup au début et beaucoup à la fin!

Oui mais ça c'est vrai pour un système qui fonctionne pendant longtemps, car il est sujet au vieillissement. Ca ne s'applique pas pour une fusée, qui est un nouveau système à chaque lancement

Cela peut s'étendre à toute la chaine de fabrication et d'assemblage, même si effectivement pour un lanceur, le produit lui-même aura une vie courte (quelques minutes en fonctionnement). De fait quand le lanceur est sur le pas de tir à H-quelques secondes .... "le ver est dans le fruit"
Si on s'intéresse à la qualité des métaux (puisqu'il est envisagé des contraintes fortes sur la structure) .... le processus pour traiter à partir du minerai jusqu'à la pièce usinée terminée, il peut y avoir des effets sur la qualité mécanique (contrôle des températures, des élaborations d'alliage, qualité et précision des machines-outils utilisées, des traitements thermiques, etc ....).
On peut aussi avoir des assemblages plus approximatifs (cf montage de capteurs à l'envers), des chocs considérés anodins ou non signalés, des oublis d'outils ou de chiffons.
Des situations comparables doivent se rencontrer dans toute la partie avionique (électronique, programmation etc ...)

Bref c'est tout un "état d'esprit" du contrôle qualité qui doit exister du début à la fin du processus de fabrication. Formation et responsabilisation du personnel ... et surtout reconnaissance de leur travail quel que soit leur grade et salaire décent payé régulièrement .....
Les apparatchiks peuvent bla-bla-ter sur les causes des problèmes dans le spatial en termes choisis, si les entreprises d'état et privé oeuvrant dans ce domaine ne peuvent s'améliorer dans ce sens... c'est du pipeau.

Le gouvernement mexicain exprime (en termes diplomatiques) son agacement après l'échec du lancement de MexSat-1 (Centenario).
Les indemnités de 390 millions de $ qui seront versées par l'assureur ne remplacent pas le service qui était attendu pour la population mexicaine.

Esparza said the Centenario mission was insured for approximately $390 million — $300 million for the spacecraft and $90 million for launch services.

http://spaceflightnow.com/2015/05/18/mexico-plots-way-forward-after-loss-of-satellite/

Un second satellite identique à Centenario, Morelos 3 sera lancé par une Atlas 5 (contrat de lancement signé avec ULA avant l'échec du lancement de Centenario):

The second of the pair of satellites — named Morelos 3 — is in storage at Boeing’s factory in Southern California awaiting liftoff later this year, according to Mark Spiwak, president of Boeing Satellite Systems.

Morelos 3 is scheduled to lift off Oct. 22 on a United Launch Alliance Atlas 5 rocket from Cape Canaveral, according to Esparza. Mexico contracted for the launch with Lockheed Martin Commercial Launch Services.

Et par ailleurs l'opérateur d'Inmarsat a exprimé (diplomatiquement) aussi son dépit :

“This incident involving a failed Proton launch from the Baikonur Cosmodrome is extremely unfortunate and will inevitably delay our launch plans for our third Global Xpress satellite,” said Rupert Pearce, Inmarsat’s CEO, in a press release Monday."
.../cut/....
Inmarsat has had its satellites grounded before following Proton launch failures. The company booked the first three Global Xpress birds to launch on Proton rockets, but assigned the fourth satellite to fly on a SpaceX rocket.
.../cut/...
“This is the third time our Global Xpress program has suffered launch delays because of Proton launch failures. Although in the past, Proton has returned to flight within a few months of a launch failure"

Cela va probablement peser dans le choix des lanceurs pour les prochains contrats de lancement :hot:

nikolai39 a écrit:
BBspace a écrit:
Les Russes ont longtemps joué la quantité plutôt que la qualité en matière de lanceurs, pressés qu'ils étaient de voir "ce que cela donne" en vol.

Je ne suis pas d'accord avec toi : pendant la période soviétique, ils faisaient énormément de lancements chaque année, avec un taux d'échec très très bas ! (qualité + quantité)

Exemple : année 1984, 97 lancements, un seul échec (partiel, qui plus est).

http://www.kosmonavtika.com/lancements/lancements.html

Entre 1957 et 1960, tout de même 30 échecs (étage supérieur fautif compris) de la Semiorka !

BBspace a écrit:Entre 1957 et 1960, tout de même 30 échecs (étage supérieur fautif compris) de la Semiorka !

Oui mais combien d'échecs américains dans la même période ?
Ces années là correspondent au début de l'ère des fusées. Moi je parlais de la phase "stabilisée", et là le taux d'échec, des deux côtés du Pacifique, était extrêmement bas.

Comme on dit, une image vaut 1000 mots, ce tableau des lancements orbitaux dont nikolai39 a donné le lien est assez parlant à mon avis, on voit bien que les taux d'échecs importants se concentrent au début de l'astronautique soviético/russe. (en gris clair les échecs je suppose)

Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec] - Page 4 Graphique

Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec] - Page 4 Graphique

nikolai39 a écrit:
BBspace a écrit:Entre 1957 et 1960, tout de même 30 échecs (étage supérieur fautif compris) de la Semiorka !

Oui mais combien d'échecs américains dans la même période ?
Ces années là correspondent au début de l'ère des fusées. Moi je parlais de la phase "stabilisée", et là le taux d'échec, des deux côtés du Pacifique, était extrêmement bas.

Nous sommes d'accord. Nous ne parlions pas de la même période. Cela dit (mais cela reste à vérifier), je ne crois pas qu'Atlas ait connu 30 échecs au cours de ses quatre premières années.

Les américains avaient plus de lanceurs différents, ce qui explique aussi le partage des échecs.

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

Nikolaï, un truc qui m'interpelle, tu dis que la Proton de l'autre jour a été construite il y a 2 ans au moins. Pour la fabrication des composants, ça parait logique, mais pour l'assemblage ça doit être beaucoup plus récent non ? Une fusée qui tournait si bien depuis des années, il est clair que c'est au niveau de l'assemblage que se situerait le problème...
Et cette fameuse refonte de l'industrie spatiale russe met tant de temps à corriger le problème de "fin de chaîne" j'ai envie de dire. Les vieux ingé de 80 ans n'en sont plus à assembler des pièces dans un atelier non...

D@vid a écrit:Une fusée qui tournait si bien depuis des années, il est clair que c'est au niveau de l'assemblage que se situerait le problème...

Pourquoi ? Les composants peuvent devenir de moins bonne qualité, tout comme l'assemblage.

Lun 18 Mai 2015 - 14:28

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