Ariane 6 (1/4)

katalpa a écrit:

Quant aux retours technologiques, il me semble qu'ils seront meilleurs pour Ariane 6 que pour Ariane 5 qui n'est pas commode avec ses lancements doubles difficilement modulables ;

 

Je ne saisis pas bien le lien logique entre lancements doubles ou pas et retour géographique... :scratch:  Tu es sûre d'avoir bien lu les intentions de l'ESA et du CNES sur le sujet ?
 

katalpa a écrit:

ça me rappelle l'édition numérique à la demande avec des gens qui ne font éditer qu'une dizaine d'ouvrages de leur livre, c'est une souplesse appréciable qui démocratise le monde de l'édition ; la flexibilité d'Ariane 6 est importante pour se placer face à ses concurrents Soyouz, Proton, Falcon et autres fusées américaines, russes, chinoises et indiennes, japonaises et peut-être bientôt aussi coréennes : les acheteurs ne peuvent pas attendre que la combinaison "lancement double" soit possible pour avoir leur satellite sur orbite.

Puisque tu en parles, tu dois pouvoir expliquer, justement, comment cette modularité est obtenue, alors que le design du lanceur est aussi souple et flexible qu'une chaise en bois... ?

katalpa a écrit:

*

Dans le commerce, le client est roi et Arianespace n'est une entreprise philanthropique, c'est de la haute technologie d'ingénieur de très haut niveau, mais aussi c'est une firme privée qui doit faire des bénéfices financiers et ça, les idéalistes qui rêvent des étoiles l'oublient trop souvent en comparant les données actuelles au "bon temps" de la Nasa et de l'espace soviétique (et de la guerre froide, l'aurait-on oublié, c'est comme quand on me parle du bon temps de la seconde guerre mondiale ou de la guerre d'Algérie ou du Viêt-Nam : c'était pas joyeux pour tout le monde !) .

C'est bien dommage. Il semble qu'il n'y ait pas beaucoup d'interrogations dans cette humanité pour se demander comment s'élever techniquement quelque peu, et qu'il soit bien plus intéressant d'envoyer de stupides antennes en orbite que de visiter d'autres astres...
 

katalpa a écrit:

*

Sur le créneau des satellites de 1 tonne à 6 tonnes, il y a actuellement et dans les années à venir une véritable guerre commerciale pour obtenir un maximum de contrats et je crois qu'Ariane 6 répond à ces impératifs (une "flèche d'argent" hyper-compétitive qui sera le fleuron de l'Europe en matière de lanceur... les ingénieurs, rêveurs et autres cosmonautes marchent aussi au moral !). Si Arianespace veut être devant dans 10 ans, ça passe par un lanceur sûr qui "règle leur compte" à ses concurrents ; la première place n'est pas forcément une allée bordée de fleurs agréables...

Faut pas rêver... Si les US veulent nous botter le c... en douce sur le marché des satcoms, il leur suffit d'autoriser la NASA à verser de plus gros subsides à SpaceX qu'elle ne lui en verse déjà ! Ou plus simple, lever les règles ITAR ; il n'y aurait plus que des Longue Marche qui décolleraient vers le GTO. Ariane ne lance vers cette orbite que par la bonne grâce des états-uniens. Au final, si cela arrive, ce dont je ne doute nullement, et que l'Europe se rabat sur ses besoins institutionnels divers, on aura un lanceur à poudre incapable de lancer la moindre CU digne de ce nom en orbite basse (vu que, comme d'habitude sauf Ariane 5G, Ariane est optimisée pour le GTO). Ce ne sera pas toujours notre lanceur qui damera le pion aux autres (dans notre société qui cherche les scoops nabillesques à la con, faut pas prétendre faire toujours mieux que le voisin).

katalpa a écrit:

*

J'ajoute que Kourou est certaine de lancer des Véga dans les années à venir, mais que les Soyouz restent des lanceurs russes "sous CDD", alors que Arianespace aussi besoin de certitude : Ariane 6 sera une fusée européenne sur laquelle ils auront tous les contrôles possibles. Je pense qu'effectivement les européens peuvent peut-être évoluer vers le vol habité, mais à condition d'être sûr de faire des profits car ils ont de nombreux partenaires (les états membres de l'ESA) dont les intérêts ne sont pas souvent convergent (alors que pour la Nasa, les Etats-Unis ne sont qu'un seul et même pays avec un seul président et un congrès rodé aux procédures de votes... L'Europe est peut-être plus "démocratique" en laissant plus de prérogatives à ses états, mais elle est moins unie que les USA ou l'ancienne URSS).

*

À court et moyen terme, l'Europe ne s'engagera jamais dans le vol habité autonome. Comme d'hab, encore une histoire de fric, paraît que nous n'avons pas de moyens (alors qu'on les a pour d'autres projets...). Il suffit de voir comment chaque tentative est sauvagement enterrée avec un empressement douteux. À long terme je suis plus optimiste (quoique...) ; quand Chinois, Indiens, Iraniens ou autres iront dans l'espace ou gambaderont sur la Lune, et que nous regarderons honteusement le portraits des grands scientifiques européens des temps passés, on se dira peut-être qu'il faudrait effectivement se bouger un peu sur le sujet, et que l'Europe, notre vieille Europe qui a tant inventé, mérite mieux que cet abîme d'oubli auquel sa population décadente la condamne. (C'est peut-être un peu dur mais ça soulage ! Qui aime bien châtie bien).

katalpa a écrit:

*

Je pense que Ariane 5 avec sur dix tonnes de charge possible sera peut-être pensée pour mettre en orbite des modules de stations spatiales, suite de l'expérience réussie des ATV (qui dit qu'il n'y aura pas un SSI n°2 en collaboration avec les russes, les japonais, voire avec les chinois ou d'autres partenaires si les américains ne sont plus intéressés - les américains aiment aussi bluffer, souvenons-nous en !) ; Une SSI n°2 et la construction de bases sur la Lune avec des fusées plus puissantes (projet américains et russes pour l'instant, mais aussi chinois pour 2022-2025 et indien pour 2030).

 

Plaît-il ? Ariane 5ES-ATV, c'est 20 t en orbite basse. Les dix tonnes, c'est Ariane 5ECA en GTO... ;) 

Une ISS, encore une ? Apparemment tu n'es pas lassée de voir des mecs tourner en orbite autour de la Terre (pour quoi, au final ?) depuis quarante années, sans autre horizon que la Lune lointaine dans un voile céleste inaccessible. Perso je pense qu'il faut passer à autre chose !

katalpa a écrit:

*

L'espace est devenu rentable et il n'est plus l'apanage des rêveurs, même si ça en dérange certains !

 

 Certes. Mais les rêveurs sont les ingénieurs, et les ingénieurs sont indispensables à nos sociétés. Faudrait donc changer cela. :lolnasa:

katalpa a écrit:

 :iout: 

 Bonne idée.

katalpa a écrit:pas de lancement double pour Ariane 6 d'après ce que j'ai compris, mais remarquez qu'une fois qu'on maîtrise la technique...
*
Il me paraît très clair que Ariane 6 va apporter beaucoup de flexibilité par rapport à une Ariane 5 qui était aussi prévu pour une "navette spatiale européenne"... les européens ne peuvent pas faire cavalier seul et oublier de s'aligner à minimum sur leurs concurrents directs ; tout en sécurisant leurs acquis.
*
La politique spatiale européenne est souvent traitée de floue, mais elle commence tout de même à prendre forme et j'ai bon espoir de voir plusieurs cosmonautes européens partir dans l'espace d'ici 2025... avec une SSI n°2 et une base sur la Lune (sans trop parler de Mars pour l'instant), ce serait encore mieux, mais peut-être que ça viendra entre 2020 et 2030 ?
*
Je parle moins de la politique spatiale de la France, car on ne peut pas comparer la politique spatiale de la France à la politique spatiale de l'Europe (ou alors avec beaucoup de mauvaise foi) ;

 Ah, répétition des mêmes idées et insistance à leur sujet, docteur c'est plus grave que je ne le pensais ! :blbl:

Des astronautes européens dans un module européen lancé par un lanceur européen en 2025, c'est juste une bonne blague ! En tout cas, tant que des gens de l'ENA et non pas de milieux scientifiques seront dans les plus hautes sphères en France (je te parle pas des négociations intra-Europe...).

Tout revient à une question de moyens financiers : j'ai 2 Mds€ par an (CNES, 1,2 Mds€ après versement ESA), 4 Mds € (ESA), 18 Mds$ (NASA) que puis je faire avec cette somme ? Globalement toutes ses agences font bien leur travail compte tenu du faisceau de contraintes externes entre lesquelles elles doivent zigzaguer : indépendance nationale (CNES), retour géographique (ESA), inconstances politiques, mythes (de la frontière, Apollo,...), programme spatial habité creux et couteux imposé (NASA). L'ESA a une stratégie scientifique à long terme qui porte lentement ses fruits, la NASA a un remarquable programme d'exploration du système solaire, de l'héliosphère, d'étude de la Terre et d'astronomie spatiale avec une bonne productivité (contrairement aux clichés libéraux qui circulent) sauf sur quelques gros programmes, le CNES est par contre piégé entre ses missions utilitaires (observation de la Terre, militaire) et son engagement disproportionné (un tiers budget) dans les lanceurs (d'où sa recherche de productivité dans ce dernier domaine). A chaque fois que ces agences parviennent à diminuer la part engloutie dans le spatial habité, la cause spatiale fait un bond en avant.

Petite question très naïve : est-ce que le développement et déploiement d'Ariane 6 signifie une mise au placard d'Ariane 5 (modèle unique) ou est-ce que l'on peut envisager une gamme avec Ariane 6 et Ariane 5 cohabitant et disponibles selon les besoin ?

Petit résumé de la cituation actuelle pour A6 :
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/ariane-6-agence-spatiale-europeenne-devoile-future-ariane-6-47653/

En lisant cet article, je me posais la même question que ndiver, une cohabitation A5 et A6 est-il possible ? trop couteux de maintenir les deux filières ?
Et en maintenant les 2 Ariannes il y aura saturation au décollage puisqu'ils prévoient 10 à 15 lancement par an pour A6 (+Véga et Soyouz-Kourou).

S'ils abandonnent A5, les ATV (20T) ne pourront plus décoller avec ce nouveaux lanceur (6T max pour le moment).
Toutefois, en aurons nous besoin à l'avenir ou cette technologie européenne sombrera dans l'oubli ?

katalpa a écrit:

Chez moi 4 milliards divisé par 70 millions, ça fait 400/7, soit 60 tirs d'Ariane 6 pour commencer à avoir des bénéfices, or j'ai entendu dire que Arianespace prévoyait d'atteindre assez rapidement les 10 ou 12 tirs par an voire 20 tirs par an d'ici 2025, donc cinq ans pour commencer à faire des bénéfices, voir jusqu'à dix tout au plus ; deux pas de tirs seraient disponibles pour Ariane 6. Quant aux retours technologiques, il me semble qu'ils seront meilleurs pour Ariane 6 que pour Ariane 5 qui n'est pas commode avec ses lancements doubles difficilement modulables ;

Pour calculer meme hypothétiquement le temps qu'il faudra pour commencer a avoir des bénéfices il faut prendre en considération seulement la marge bénéficiaire inclus dans le prix de vente d' Ariane 6.
Si on se dit que sur chaque lancement Arianespace engrange 10 millions ( et c'est déja pas mal ) alors il faudra 400/1 lancements pour rembourser le développement. A 12 vols par ans ça donne 400 /12 =33 ans .

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Faut pas rêver... Si les US veulent nous botter le c... en douce sur le marché des satcoms, il leur suffit d'autoriser la NASA à verser de plus gros subsides à SpaceX qu'elle ne lui en verse déjà ! Ou plus simple, lever les règles ITAR ; il n'y aurait plus que des Longue Marche qui décolleraient vers le GTO. Ariane ne lance vers cette orbite que par la bonne grâce des états-uniens. Au final, si cela arrive, ce dont je ne doute nullement, et que l'Europe se rabat sur ses besoins institutionnels divers, on aura un lanceur à poudre incapable de lancer la moindre CU digne de ce nom en orbite basse (vu que, comme d'habitude sauf Ariane 5G, Ariane est optimisée pour le GTO). Ce ne sera pas toujours notre lanceur qui damera le pion aux autres (dans notre société qui cherche les scoops nabillesques à la con, faut pas prétendre faire toujours mieux que le voisin).

 Je me dis que si Les américains ne se lancent pas plus sérieusement dans le marché du lancement de satellites c'est qu'ils n'ont pas d'interets commercial a le faire. L'europe est leader a 60 % , mais a chaque lancement on perd de l'argent , Arianespace ne subsiste que grace aux subventions. Essayer de concurrencer l'europe se serait faire la course a celui qui donnerait le plus de subventions. Mais lancer des satellites commercial ne rapporte aucun prestige. L'europe fait bien le travail pour les autres , ils est pas dans l'interet des USA que ça change.

ndiver a écrit:Petite question très naïve : est-ce que le développement et déploiement d'Ariane 6 signifie une mise au placard d'Ariane 5 (modèle unique) ou est-ce que l'on peut envisager une gamme avec Ariane 6 et Ariane 5 cohabitant et disponibles selon les besoin ?

Toph a écrit:Petit résumé de la cituation actuelle pour A6 :
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/ariane-6-agence-spatiale-europeenne-devoile-future-ariane-6-47653/

En lisant cet article, je me posais la même question que ndiver, une cohabitation A5 et A6 est-il possible ? trop couteux de maintenir les deux filières ?
Et en maintenant les 2 Ariannes il y aura saturation au décollage puisqu'ils prévoient 10 à 15 lancement par an pour A6 (+Véga et Soyouz-Kourou).

S'ils abandonnent A5, les ATV (20T) ne pourront plus décoller avec ce nouveaux lanceur (6T max pour le moment).
Toutefois, en aurons nous besoin à l'avenir ou cette technologie européenne sombrera dans l'oubli ?

Ariane 6 et 5 vont se faire concurrence. A moins qu'on garde Ariance au cas ou on aurait un gros truc a envoyer , elle ne devrait pas survivre bien longtemps.

Quand a l'ATV , son arret est déja programmé.  Est ce que la technologie disparaitra ? Ben ça dépend des américains. L'esa construira 2 modules de service de la capsule habitée , mais après il n'y a rien de prévu.

Puisque tu en parles, tu dois pouvoir expliquer, justement, comment cette modularité est obtenue, alors que le design du lanceur est aussi souple et flexible qu'une chaise en bois... ?

Loin de moi, l'idée de douter d'une expertise que l'on sent certaine en matière d'ébénisterie mais serait il possible d'éclairer notre lanterne

(techniquement s'entend) sur ce qui rend A6 aussi rigide quant à son design, et d'autre part d'illuminer la discussion par ce qu'il

faudrait faire pour que ce lanceur devienne idéal?

 Bons Vols

C'est bien dommage. Il semble qu'il n'y ait pas beaucoup d'interrogations dans cette humanité pour se demander comment s'élever techniquement quelque peu, et qu'il soit bien plus intéressant d'envoyer de stupides antennes en orbite que de visiter d'autres astres...

 Les stupides antennes (et ce qui va avec) ont quelques menus usages dont il semble difficile de se passer à court terme à moins d'envisager un retour vers une civilisation un rien plus primitive.
Et si l'on veut vraiment s'élever techniquement il pourrait être de quelque utilité de s'attaquer à des problèmes bassement terrestres avant même de commencer à envisager l'hypothèse d'expédier de photogéniques représentants de notre espèce musarder sur des terrains lointains.

Bons Vols

space reveur a écrit:Ariane 6 et 5 vont se faire concurrence. A moins qu'on garde Ariance au cas ou on aurait un gros truc a envoyer , elle ne devrait pas survivre bien longtemps.

Quand a l'ATV , son arret est déja programmé.  Est ce que la technologie disparaitra ? Ben ça dépend des américains. L'esa construira 2 modules de service de la capsule habitée , mais après il n'y a rien de prévu.

Normalement, l'expertise en question ne devrait pas être perdue puisque l'ESA est en train de négocier une participation Européenne à Orion. Tu parles de concurrence mais Ariane 5 et Ariane 4 ont un temps cohabité sans vraiment se faire concurrence: les lancements doubles (de près de 10 tonnes chacun) sont devenus moins fréquents et l'optimisation de l'utilisation d'un lanceur comme Ariane5 reste problématique. Une partie de la lenteur relative de la cadence des lancements est due au fait qu'il faut attendre que toutes les charges utiles soient prêtes pour tirer avec un chargement optimum. Non, commercialement, c'est bon d'avoir un lanceur qui va reprendre le créneau abandonné par Ariane 4 et qui en aura de plus la modularité. Cela n'empêche pas en parallèle des développements d'extension d'Ariane5 si le besoin s'en fait sentir mais vu la taille des équipes, ça risque d'être difficile de mener deux programmes en //.

katalpa a écrit:[justify]Chez moi 4 milliards divisé par 70 millions, ça fait 400/7, soit 60 tirs d'Ariane 6 pour commencer à avoir des bénéfices,

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Ariane 6 launches 30 percent cheaper than those of Ariane 5, which cost about 100 million euros per six-tonne satellite.

L'économie par satellite lancé est de 30 millions (en théorie....) pas 70 millions.....

Et comme pour tout projet de grande envergure, ces 4 milliards font doubler avant même que le premier boulon n'ait été fabriqué....

Ce choix est purement politique pour engraisser les industriels au frais du contribuable....
Si au moins c'était pour un programme ambitieux, genre sonde martienne, vaisseau martien,... ok, mais là une nouvelle fusée qui n'apporte rien de plus, c'est navrant.

Un membre de NSF a fait un intéressant calcul sur une hypothétique version à 5 P135, qui s'approche des perfos d'Ariane 5 ME : 10t en GTO, 23.2t en LEO).

Je n'ai pas vérifié les chiffres, ni les hypothèses de départ (il faudrait que j'exhume mes feuilles de calcul de mes dossiers).

DeepThroat a écrit:

C'est bien dommage. Il semble qu'il n'y ait pas beaucoup d'interrogations dans cette humanité pour se demander comment s'élever techniquement quelque peu, et qu'il soit bien plus intéressant d'envoyer de stupides antennes en orbite que de visiter d'autres astres...

 Les stupides antennes (et ce qui va avec) ont quelques menus usages dont il semble difficile de se passer à court terme à moins d'envisager un retour vers une civilisation un rien plus primitive.
Et si l'on veut vraiment s'élever techniquement il pourrait être de quelque utilité de s'attaquer à des problèmes bassement terrestres avant même de commencer à envisager l'hypothèse d'expédier de photogéniques représentants de notre espèce musarder sur des terrains lointains.

Bons Vols

Bien entendu, mon propos signifiait que les télécommunications sont d'une inutilité criante, et que nous n'avons aucunement besoin des technologies liées aux antennes... Ainsi je préconise également l'utilisation de feux de fumée pour transmettre à la Terre ce qu'un vaisseau aurait à lui dire.

Plus sérieusement, ce que je dénonce par là, c'est l'énergie déployée dans les communications à outrance, le tout pour retransmettre des shows télévisés de pin-ups au QI de crevette texane. Je ne suis pas totalement stupide au point de dire que l'on peut aisément s'en passer.

Je n'ai pas trouvé les cotes de ce futur lanceur.....
J'ai fait une comparaison avec Ariane V . Quelqu'un pourrait-il confirmer mes chiffres .....ou les corriger  ?

1 étage :    hauteur :  19.9m   ,  diamètre 4.4 m       
2étage :    hauteur   13.9m , diamètre  4.4 m                         
Etage cryo :   hauteur   6.3m ,    diamètre  5.m                             
3 etage :   hauteur   10.50m , diamètre  5.4m                         

Total    :   hauteur   50.6 mètres
Boosters   hauteur : 19m , diamètre  4.4m                            

J'ai trouvé ceci ici

ESA / Arianespace			Ariane-6
Overall	Operational	from
Vehicle		to
	Orbital flights		project
	Payload weight	t	GTO	6.5
	Gross liftoff weight	t
	Gross propellant weight	t	567.8
	Total length	m	~54
	Max. diameter (span)	m
	Total liftoff thrust (s.l.)	kN	7,356
	Total impulse (vac)	MN*s	1,604.8
Fairing	Total length	m	17.0
	Diameter	m	5.45
	Total weight	t	2.90
Stage 3	Name		ESC-B+
	Length	m
	Diameter	m
	Liftoff weight	t
	Propellant weight	t	28.22
	Engines		VINCI
	Propellant		LH2/LOX
	Total thrust (vac)	kN	180
	Specific impulse (vac)	N*s/kg	4560
	Burn time	s	715
	Total impulse (vac)	MN*s	128.7
Stage 2	Name		P-135
	Length (+adapter)	m	14.70
	Diameter	m	3.70
	Liftoff weight	t
	Propellant weight	t	134.90
	Engines		MPS
	Propellant		solid HTPB
	Total thrust (vac)	kN	2,636 (av)
	Specific impulse vac)	N*s/kg	2736
	Burn time	s	140
	Total impulse (vac)	MN*s	369.0
Stage 1	Name		3x P-135
	Length	m	16.0
	Diameter	m	3.70
	Liftoff weight	t
	Propellant weight	t	404.70
	Engines		MPS
	Propellant		solid HTPB
	Total thrust (s.l.)	kN	7,356 (av)
	Specific impulse (s.l.)	N*s/kg	2545
	Burn time	s	140
	Total impulse (vac)	MN*s	1107.1

Si le développement d'une version "lourde" de ce lanceur (du genre 5 P 135 comme premier étage) n'est pas la préoccupation actuelle des concepteurs, on peut plus facilement envisager la possibilité (ou non) d'une version "light" qui lancerait les charges de 3 t.
Sauf à sous-utiliser la motorisation, ou de placer un lest sur le lanceur standard en complément d'une CU de 3t ... la question peut-elle se poser de remplacer les deux P135 latéraux, par d'autres boosters ? (à poudre de capacité inférieure ? ou bien à ergols liquides ?). Cela permettrait-il de réduire le coût du lancement ?
Dans les arguments officiels, on présente plutôt l'intérêt économique d'une multiplication des lancements avec un lanceur standardisé au maximum.

L'Allemagne, selon les propos de Johann-Dietrich Woerner qui est à la tête de l'agence spatiale nationale (DLR), ... fait de la résistance !

Il évoque, entre autres :
- les problèmes environementaux liés à la pollution de la haute atmosphère.
- le risque de vibration de second étage à poudre sur l'intégrité des charges utiles sensibles.
- la capacité limitée à 6500 kg insuffisante pour les futures missions dans la système solaire (et lunaire) impliquant une dépendance aux lanceurs US.
- l'incapacité aussi pour lancer le MPCV Orion dont l'ESA fournira pourtant le module de service.
- et probablement la fin des espoirs d'envoyer un jour des astronautes européens dans un lanceur européen !

“We are at risk here of the European Space Agency becoming, in effect, a European Launcher Agency,”

Aussi, Il suggère qu'il faudrait mieux travailler dans le sens du développement de boosters avec des ergols environnementalement acceptables pour les futures évolutions d'Ariane 5 ...
D'ailleurs, c'est ce que souhaite à terme la NASA pour les boosters du SLS !
De plus, l'ambitieuse Chine ne mise en rien sur les propergols solides pour ses futurs gros lanceurs ...

Spoiler:

Source ---> http://www.spacenews.com/article/launch-report/36225dlr%E2%80%99s-woerner-remains-unconvinced-just-unveiled-ariane-6-design-is-right#.UeUvVKyXRF8

Perso, tout en étant citoyen français, je partage les objections de Mr. Johann-Dietrich Woerner car je ne souhaite pas que l'ESA ne devienne à terme qu'une simple agence de lancement commerciaux (quasi tous télécom. !).  Disons que c'est le genre d'astronautique (commerciale , économique, etc ...) qui m'ennuie profondément et qui m'empêche de rêver ... aux étoiles qu'il faudra bien un jour atteindre !
Ce genre d'agence devrait être totalement privatisée puisqu'elle ne désert quasiment que des intérêts privés (clients commerciaux) et je ne vois pas pourquoi je paye des impôts pour ça !

Dans le style, vu dans un article de Ciel & Espace :
"Il s'agit en effet pour Ariane de conserver sa position de leader sur le marché des satellites de communication ..."  http://www.cieletespace.fr/node/10658
C'est ça l'avenir, les ambitions européennes ! Question "Conquête Spatiale", c'est à mourir :sleep: 
Tsiolkovski qui avait une vision autre de l'astronautique doit se retouner dans sa tombe  :sage:

Intéressant et pas faux. On tourne toujours autour des mêmes questions : quel sera le poids des satellites dans 10 ans sachant qu'aujourd'hui ils font déjà 6 tonnes et plus mais avec la propulsion électrique cette masse peut baisser de façon significative, les coûts seront ils tenus,... avec en plus la touche écologique allemande.

Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

Attention les performances d'Ariane 6 sur orbite basse à 51.6 ° sont quand même au alentour de 16 à 18 T.
et c'est pas parce que Ariane 5 envoie 20 T 51.6° et 10 T GTO, que Ariane 6 prévu 6.5 T en GTO donc x 2 pour orbite à 51.6° = 13T .

justement se qui bride Ariane 5 pour emporter plus en orbite basse c'est la faible puissance du moteur Vulcain.
Avec Ariane 6 y aura 2 étages inférieure avec une bonne poussée.

Gasgano a écrit:L'Allemagne, selon les propos de Johann-Dietrich Woerner qui est à la tête de l'agence spatiale nationale (DLR), ... fait de la résistance !

Il évoque, entre autres :
- les problèmes environementaux liés à la pollution de la haute atmosphère.
[mauvaise langue on] Et la pollution des centrales a charbon ? [mauvaise langue off]

- le risque de vibration de second étage à poudre sur l'intégrité des charges utiles sensibles.
Je m'y connais pas.

- la capacité limitée à 6500 kg insuffisante pour les futures missions dans la système solaire (et lunaire) impliquant une dépendance aux lanceurs US.
C'est sur qu'avec 6,5 tonnes , on est limité. C'est peut etre suffisant pour les sondes mais si on doit participer a un programme 
international qui demande de lancer de gros objets , ce serai handicapant. Quoique dans ce cas il n'y est pas question que de lanceur mais aussi construire ce qu'il y a dedans. Au pire on pourrait se conttenter de construire des modules qui serai lancer par d'autres. Mais c'est vrai que avoir un gros lanceur a disposition c'est plus rassurant.

- l'incapacité aussi pour lancer le MPCV Orion dont l'ESA fournira pourtant le module de service.
On va fournir le module de service , on ne lancera pas Orion.

- et probablement la fin des espoirs d'envoyer un jour des astronautes européens dans un lanceur européen !
Est ce qu'il pense réellement que l'esa se lancera dans le vol habité ou alors c'est juste histoire de rajouter un argument en plus a sa plaidorie ?

“We are at risk here of the European Space Agency becoming, in effect, a European Launcher Agency,”
+1

Aussi, Il suggère qu'il faudrait mieux travailler dans le sens du développement de boosters avec des ergols environnementalement acceptables pour les futures évolutions d'Ariane 5 ...
D'ailleurs, c'est ce que souhaite à terme la NASA pour les boosters du SLS !
De plus, l'ambitieuse Chine ne mise en rien sur les propergols solides pour ses futurs gros lanceurs ...

Ce n'est pas la pollution des fusées le responsable du changement climatique , c'est tout le reste.

Gasgano a écrit:Perso, tout en étant citoyen français, je partage les objections de Mr. Johann-Dietrich Woerner car je ne souhaite pas que l'ESA ne devienne à terme qu'une simple agence de lancement commerciaux (quasi tous télécom. !).  Disons que c'est le genre d'astronautique (commerciale , économique, etc ...) qui m'ennuie profondément et qui m'empêche de rêver ... aux étoiles qu'il faudra bien un jour atteindre !
Ce genre d'agence devrait être totalement privatisée puisqu'elle ne désert quasiment que des intérêts privés (clients commerciaux) et je ne vois pas pourquoi je paye des impôts pour ça !

Dans le style, vu dans un article de Ciel & Espace :
"Il s'agit en effet pour Ariane de conserver sa position de leader sur le marché des satellites de communication ..."  http://www.cieletespace.fr/node/10658
C'est ça l'avenir, les ambitions européennes ! Question "Conquête Spatiale", c'est à mourir :sleep:

+1

Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

Petit changement de perspective: l'Allemagne veut surtout conserver et développer une activité en propu liquide car l'industrie allemande n'a aucun intérêt dans la grosse propulsion à poudre. Quant aux gros satellites pour explorer le système solaire il faut lire: rester bien au chaud sous les mamelles nourricières de l'ESA (ne pas confondre avec le DLR...).

- les problèmes environementaux liés à la pollution de la haute atmosphère

Cest sur que quelques dizaines de pétards annuels vont mettre en péril la haute atmosphère, pour la basse on a déjà Audi et Mercédes...

le risque de vibration de second étage à poudre sur l'intégrité des charges utiles sensibles.

Ariane 5 est déjà à poudre et elle vibre...Par ailleurs on tire régulièrement des satellites d'observation optique sur PSLV et ils s'en portent très bien...

La capacité limitée à 6500 kg insuffisante pour les futures missions dans la système solaire (et lunaire) impliquant une dépendance aux lanceurs US.
Et probablement la fin des espoirs d'envoyer un jour des astronautes européens dans un lanceur européen !

L'argumentaire développé est pour le moins discutable, avec plus de 10T en orbite basse il n'y a aucun problème pour envoyer d'éventuels astronautes Européens (ou pas d'ailleurs...) en orbite. Quant aux sondes lointaines tout dépend ce que l'on veut faire, on arrivera toujours à démontrer que pour déposer un camion en L2 il faut quelque chose de plus gros que l'existant.

“We are at risk here of the European Space Agency becoming, in effect, a European Launcher Agency,”

Ca ce serait ennuyeux, c'est sur, si la gentille ESA arrétait de payer des satellites et de faire du retour géographique.

D'ailleurs, c'est ce que souhaite à terme la NASA pour les boosters du SLS !

Elle souhaiterait aussi, la NASA, que les Européens cessent de faire de la concurrence aux industriels US. Alors autant les occuper avec des sujets bien polémiques...

De plus, l'ambitieuse Chine ne mise en rien sur les propergols solides pour ses futurs gros lanceurs ...

L'ambitieuse Chine a bâti sa technlogie spatiale sur le modèle Russe et donc a une préférence pour la propu liquide. Voir le lanceur Energia.

Dès lors que la configuration est à peu près figée, la bataille industrielle reprend pour se partager le gateau, y compris en remettant en cause les choix. Il n'y a rien d'autre derrière toute l'agitation.

Bons Vols

chrisjx2011 a écrit:Par contre la position de l'Allemagne vis à vis de l'espace est très différente de celle de la France : elle envisage l'envoi d'hommes dans l'espace, le lancement de gros satellites pour explorer le système solaire,.... Ce la nous change.... en bien...

 Marrant ça !! Rappelez moi: c'est pas l'Allemagne qui a coupé l'herbe sous les pieds d'Hermès??