Re: Le village lunaire voulu par l'ESA

**Argonaute** Messages : 325 Inscrit le : 16/01/2013

Ils sont au courant qu'il faut un lanceur pour aller sur la Lune ?

Même sans volonté politique de l'Europe, certains bureaux d'études a l'ESA bossent sur ce qui certes peu paraitre comme du délire fictif en rapport a la politique européenne actuelle en la matière ... Mais il faut aussi être prêt pour demain, car demain pourrait apporter de grands changements !!

Après bon tant qu'on demande pas a l'ESA de réaliser un lanceur capable de le faire, tout cela ne restera que voeux pieux

Mustard a écrit:Moi en titre au lieu de "Le village lunaire voulu par l'ESA" j'aurai mis "Le village lunaire rêvé par l'ESA"
Bon, c'est de la futurologie, des idées comme ça, qu'on nous ressort depuis 40 ans avec ces habitations sur la Lune et sur Mars. Ca occupent certaines personnes que je serais tenté de dire qu'elles sont payé à ne rien foutre alors que d'autres secteurs manquent de personnels et de fonds.

Et pourtant! C'est tout à fait ce qui manque à l'Europe: un projet fédérateur. Et dans ce cas, pourquoi pas la Lune?

Comment peut-on faire rêver la jeunesse européenne actuellement? Que voient-ils? Des pays qui disent vivre et travailler ensemble et qui se déchirent à la moindre crise (Grèce, réfugiés). D'autres qui ne veulent pas payer de pension mais qui trouvent le repas excellent (Angleterre, Danemark et regardons les tendances vers les ex pays de l'est). C'est sûr qu'aujourd'hui, l'Europe a tout pour faire rêver 8-)

Alors oui, vas-y Johann, fonce. Prend cette Europe par les fesses et montre lui de quoi elle serait capable. Sinon, comme aurait pu le chanter Sardou, ne m'appelez plus Europe.

Lunarjojo a écrit:Et pourtant! C'est tout à fait ce qui manque à l'Europe: un projet fédérateur. Et dans ce cas, pourquoi pas la Lune?

Ce qui manque à l'Europe ce n'est pas du rêve c'est de la volonté et l'envie de faire.

Astro-notes a écrit:C'est une crise de delirium à l'ESA. Cela revient comme ça de temps à autres, rassurez vous ce n'est pas grave, et cela ne prête pas à conséquences.

Cela doit faire un peu trop longtemps qu'ils n'ont pas croisé les responsables politiques et bureaucratiques européens. Dès que ce sera le cas, la crise passera et ils reviendront à la triste réalité.

Ce qui fait rêver les responsables politiques et bureaucratiques européens actuellement, c'est négocier avec le plus d'opacité et de secret possible un traité trans-atlantique qui fera primer les tribunaux arbitraux sur les législations nationales et marchandiser les services. Pas le domaine spatial...

Argonaute a écrit:Mais il faut aussi être prêt pour demain, car demain pourrait apporter de grands changements !!

Et qu'est ce qui provoquerait des grands changements aux conséquences positives ?

"traité trans-atlantique "Voilà un gros nuage sur nos têtes. Noir pour beaucoup et vu comme des cumulus de beau temps par une minorité, mais c'est elle qui décide de notre avenir spatial.

quelles sont les "tendances" ou "chapelles" (au sens où c'est probablement assez informel) qui existent au sein de l'ESA sur les orientations à privilégier pour l'agence.

Là ce ne sont pas vraiment les chapelles de l'ESA qui s'expriment, une petite visite localement montre que les chapelles sont plutôt italiennes et espagnoles. Par contre nos amis allemands ont la bonne habitude d'envisager surtout les coopérations qui leur sont profitables (on ne peut pas vraiment leur en vouloir, c'est assez répandu comme approche) , ce qui les amène à privilégier la propulsion liquide par rapport à celle à poudre par exemple. En la matière, l'Allemagne a une coloration vols habités au sein de l'Agence (les français l'ayant aimablement fermé sur le sujet depuis belle lurette) :wall: ce qui conduit ses industriels à bénéficier d'une rente sur l'ISS par exemple. :cadeau:
Donc, quand le cher homme, expert en béton et autres ferraillages, qui sont la base du spatial comme tout le monde le sait, prône un Club Med sélène il appelle surtout à transvaser des fonds vers le cher pays de ses ancêtres et se tient prêt à expliquer au reste du monde pourquoi un casque à pointe est le couvre chef le mieux adapté au paysage lunaire. :megalol:
Je sais, ça à l'air un peu anti germain comme ça, mais faut pas croire, je les aime bien quand même. J'ai pas trop le choix d'ailleurs (non je ne l'ai pas dit...) :lolnasa:

Bons Vols

DeepThroat germanophobe ? Mheuu naön :megalol:

David L. a écrit:
Argonaute a écrit:Mais il faut aussi être prêt pour demain, car demain pourrait apporter de grands changements !!

Et qu'est ce qui provoquerait des grands changements aux conséquences positives ?

    L'arrivée de nouveaux politiques conscient de l'enjeu spatial de demain entre exploitation du système solaire, tourisme spatial et future concurrence sur les lancements commerciaux (satcom ect) ou l'on ne pourra pas tenir très longtemps malgré les efforts d'Ariane 6 : Au vu du nombre de pays au sein des BRICS & cie qui sont en train de se construire des politiques spatiales annonçant un nombre de lanceurs concurrents pour dans 10-15 ans ou l'on ne pourra nous plus suivre ...

Quand tout ces lanceurs vont arriver sur le marché, c'est soit on se lance a fond sur tourisme spatial + exploitation/exploration soit on crèvera dans ce domaine ... Pour moi c'est clair & net : Ariane 6 sera notre dernier lanceur lié a une politique du "commercial"

    Nos parts de marché sont condamnées a être grignotées, lentement d'abord puis il y a aura un coup d'accélérateur, certes on aura toujours les clients aux demandes spécifiques et qui veulent de la souplesse de partenariat comme récemment avec le dernier tir pour Eutelsat

   Pour l'instant nos politiques se voilent un peu la face, on confiance en A6, ils ont raison dans le sens que oui ce lanceur va permettre de tenir bon encore quelques temps ... Mais c'est bel & bien le dernier lié a notre politique de lanceurs commerciaux pour satcom ou nous sommes leader

   Il va falloir prendre un virage a 180° dans quelques années si on veut pas crever dans le domaine spatial, si dans 20 ans le virage n'a pas été opéré : On est mort ... 20 ans c'est le délai que je donne avant que ces pays deviennent des puissances spatiales "fiables" (dans le sens qui apporteront une fiabilité de tir comparable a la notre)

   Et comme le sujet est très politique sans l'être (dans le sens que le politique a tout pouvoir a ce niveau, mais on a jamais vu cela nul part en débat ou critère électif) , il nous faudra un politique qui veut apporter ce changement de vision pour l'Europe

Argonaute a écrit:
David L. a écrit:

Et qu'est ce qui provoquerait des grands changements aux conséquences positives ?

L'arrivée de nouveaux politiques conscient de l'enjeu spatial de demain entre exploitation du système solaire, tourisme spatial et future concurrence sur les lancements commerciaux (satcom ect) [...]

"L'arrivée de nouveaux politiques conscients de l'enjeu spatial de demain [...]"

C'est sérieux ? Sinon, bravo, c'est très drôle. Vu le nombre de personnalités scientifiques qui ont une formation scientifique, nous risquons d'attendre longtemps. Et comme la tendance est de plus en plus à des professionnels de la politique, qui commencent leur carrière professionnelle en étant assistant parlementaire puis sont élus à un poste ou à un autre, ça ne risque pas de s'arranger. Enfin, pour ceux qui ont fait l'ENA, je n'ai pas le souvenir d'une formation scientifique notable dans ce cursus.

Le pire, c'est que la dernière ministre qui était on ne peut mieux placée pour être consciente de l'enjeu spatial de demain... a été ministre de la recherche et a camouflé une baisse du budget de ce ministère en recomptant les crédits attribués l'année précédente mais non encore utilisés et bloqués... Pour la défense de l'importance de la science et du spatial, on a vu mieux...

Argonaute a écrit:
David L. a écrit:

Et qu'est ce qui provoquerait des grands changements aux conséquences positives ?

[... ] Au vu du nombre de pays au sein des BRICS & cie qui sont en train de se construire des politiques spatiales annonçant un nombre de lanceurs concurrents pour dans 10-15 ans ou l'on ne pourra nous plus suivre ...

[...]

Il va falloir prendre un virage a 180° dans quelques années si on veut pas crever dans le domaine spatial, si dans 20 ans le virage n'a pas été opéré : On est mort ... 20 ans c'est le délai que je donne avant que ces pays deviennent des puissances spatiales "fiables" (dans le sens qui apporteront une fiabilité de tir comparable a la notre)

Là aussi, c'est sérieux ? Les pays répondant à la définition des "Brics" sont le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud. Cette dernière n'a pas de programme spatial... Quant au Brésil, son programme spatial n'a débouché sur rien et le projet de Cyclone-4 à Alcantara a été récemment abandonné...

Et pour la Russie, la Chine et l'Inde, il faudrait attendre 20 ans pour qu'ils atteignent une "fiabilité comparable à la nôtre" ??? :scratch:

:scratch:

Pour information, la Chine et l'Inde, comme l'Europe, n'ont pas connu d'échec de lancement l'an dernier ! Cette fiabilité comparable, ils l'ont déjà atteinte. L'Inde a eu des difficultés avec le GSLV, mais c'est normal pour un nouveau lanceur. L'Europe a eu aussi quelques soucis avec Ariane-5 au début...

Quant à la Russie qui ne serait pas encore une "puissance spatiale fiable", je vais m'abstenir des faire des commentaires, l'incongruité de cette affirmation se suffit à elle-même... Il y a quelqu'un qui va bouillir en lisant ça. Et une autre personne risque d'en faire de même à propos de la Chine.

Ce sont les Etats-Unis qui ont connu le plus d'échecs de satellisation l'an dernier.

Pour revenir en force sur le marché du lancement commercial, au-delà des ensembles satellite+lancement pour des pays qui commencent à acquérir une capacité spatiale (Nigéria, Vénézuela, Laos...), la Chine est bloquée par les règles d'exportation Itar et ce n'est pas parti pour s'arranger.

La Russie est déjà sur le marché commercial et ne je vois pas ce qui pourrait lui faire prendre une part beaucoup plus grande de ce marché que durant les deux dernières décennies, avec des hauts et des bas.

C'est l'Inde qui va prendre plus d'importance sur le marché commercial quand le GSLV MkIII sera opérationnel. Car ils investissent pour augmenter leur cadence de lancement et ont des prix bas. De plus, ils ont aussi le PSLV pour les petits satellites sur orbite basse. Dans les prochaines années Arianespace va certainement moins signer de contrats de lancement avec l'ISRO car il pourront les lancer eux-mêmes.

Donc les "Brics & cie" ne sont pas en train "de se construire des politiques spatiales". La Russie a été la première dans l'espace et est toujours une des trois principales puissances spatiales, la Chine se développe indéniablement mais pas sur le marché commercial et par contre l'Inde se développe aussi sur se marché, en plus du secteur institutionnel (science, navigation, télécom).
A

Argonaute a écrit: L'arrivée de nouveaux politiques conscient de l'enjeu spatial de demain entre exploitation du système solaire, tourisme spatial et future concurrence sur les lancements commerciaux (satcom ect)

L'enjeu spatial n'est pas du tout à ce niveau. L'exploration du système solaire est un enjeu presque uniquement scientifique, le tourisme spatial est très loin d'avoir démontré et sa capacité à pouvoir emmener des touristes en l'air, et sa viabilité économique. Le véritable enjeu ne sont pas les lancements commerciaux, mais l'accès à l'orbite: les lancements commerciaux ne sont qu'un plus. N'oublions pas tout de même que lorsque Ariane envoie un satellite malaisien, ce sont les contribuables européens qui payent.

Un autre véritable enjeu réside aussi sur la nationalité des opérateurs de satellites. Il n'est pas loin le temps où les Européens étaient totalement à la merci des Américains sur certaines fonctions stratégiques (cas du GPS jusqu'à la mise en service de Galiléo). Est-ce parce que la France est constructeur de fusées, mai j'ai souvent l'impression sur ce forum que le véhicule a plus d'importance que le contenu. Pour mémoire, le chiffre d'affaires de SES (compagnie luxembourgeoise qui possède une cinquantaine de satellites), pratiquement 2 M€, est plus élevé que celui d'Ariane espace, et son bénéfice est autrement plus important.

Ne pas oublier que j'ai cité BRICS & CIE : Ce qui prend en compte les nombreux états & sociétés qui vont commencer a grignoter le marché et c'est pas un hasard si ils s'y mettent tous en même temps, faut il donc tous les citer ceux qui vont pouvoir disputer dans 10 ans le marché vs Arianespace?

   Et même s'ils n'atteignent pas notre fiabilité, la confiance sera acquise par un autre biais qui parle aussi beaucoup a la clientèle, et ça s'appelle des tirs a bas couts qui vont permettre aux opérateurs de sat & clients nationaux divers d'acheter des satellites génériques de taille moyenne en série (2-3t) : L'argument de vente autour de la fiabilité de tir s'écroulera peu a peu car on entrera dans une ère ou les clients pourront prendre des risques et essuyer la perte de quelques sats : Les tarifs des assurances seront en baisse du fait d'un chiffre d'affaire en net hausse et donc de la concurrence aussi sur ces types de contrats

    Ne pas oublier le pouvoir de l'argent par l'attractivité du prix bas, c'est + fort que la gravité ...

Et c'est ici que nous sommes condamnés a mourir, car il n'y aura plus que les demandes + spécifiques qui viendront toquer a notre porte (des gros sats a 7t, des contrats ou nous sommes arrangeants sur les délais de tir ect ... Au mieux 2 tirs/an si on compte les contrats nationaux européens qui eux certes seront tjrs la (quoique pas forcément ...) au moins ceux sensibles (sat militaires ou l'on veut pas qu'une puissance étrangère l'inspecte avant tir ...)

    On pourrait se retrouver en rupture financière entre la demande et le maintien de l'outil industriel, et des tirs a trouver a toux prix ...

Et c'est la qu'intervient une solution de tourisme spatial ou l'on pourrait y mêler en parallèle notre propre politique de vols habités, car le tourisme spatial ne s'arrête certainement pas aux développements des engins de vol suborbitaux ... Le tourisme spatial c'est aussi des tourismes en capsules monté sur lanceur : Et les russes ont parfaitement prouvé que c'est largement gérable et ça fait rentrer du blé !!

   Et le nombre d'acheteurs de tels tiquets (en gros le tiquet doit payer capsule & tir ou en bonne partie) est en forte augmentation avec le nombre de milliardaires qui se multiplient partout dans le monde ... Quand je parle de tourisme spatial pour l'ESA, je parle de tourisme LEO et pas suborbital

Si l'avenir s'annonce aussi sombre ..... il faudra anticiper que le vol touristique LEO lui-même deviendra banal dans un avenir proche. (Space X et Boeing auront les capsules et les lanceurs pour cela, les russes les chinois pourraient se diversifier)
Alors soyons fou .... et accrochons-nous à une niche inexplorée : du tourisme circum-lunaire.
De quoi essorer les comptes des néo-milliardaires :yeea:

Argonaute a écrit:Ne pas oublier que j'ai cité BRICS & CIE : Ce qui prend en compte les nombreux états & sociétés qui vont commencer a grignoter le marché et c'est pas un hasard si ils s'y mettent tous en même temps, faut il donc tous les citer ceux qui vont pouvoir disputer dans 10 ans le marché vs Arianespace?

Oui, je serais curieux que tu les cites ces nouveaux acteurs ou nouveaux pays (en dehors de l'Inde) qui vont entrer dans le marché commercial et prendre des parts de marché conséquentes...

Argonaute a écrit:
Et même s'ils n'atteignent pas notre fiabilité, la confiance sera acquise par un autre biais qui parle aussi beaucoup a la clientèle, et ça s'appelle des tirs a bas coûts qui vont permettre aux opérateurs de sat & clients nationaux divers d'acheter des satellites génériques de taille moyenne en série (2-3t) : L'argument de vente autour de la fiabilité de tir s'écroulera peu a peu car on entrera dans une ère ou les clients pourront prendre des risques et essuyer la perte de quelques sats : Les tarifs des assurances seront en baisse du fait d'un chiffre d'affaire en nette hausse et donc de la concurrence aussi sur ces types de contrats

:scratch: :scratch: :scratch:

Des satellites génériques... en dehors des constellations ? commandés par des opérateurs différents ?

Il y a déjà des parties génériques pour les satellites, ce sont les plate-formes. Des satellites totalement génériques de type satcom GEO pourraient techniquement exister actuellement, vu qu'ils ont déjà existé, et pourtant, chaque client de satellite de télécommunication a une charge utile, en nombre de transpondeurs, bandes et puissance totale, différente. Même un opérateur unique commande actuellement à chaque fois des satellites différents, comme l'a fait SES l'an dernier avec les SES-14, 15 & 16...

Pourquoi tout à coup y aurait-il des satellites génériques commandés par des opérateurs différents ?

Il y a eu des séries de satellites plus ou moins génériques, comme par exemple les séries d'Intelsat 1 à 9 (maximum: 9 exemplaires identiques d'Intelsat 5), mais commandées par un même opérateur. Et cela fait longtemps qu'il n'y en a plus de commandées. Même Intelsat les commande désormais "sur mesure", à l'unité, en fonction des besoins...

Oups, j'ai oublié OneWeb. Mais c'est une constellation. Effectivement, 650 satellites identiques, cela répond bien au qualificatif de générique, mais ils ont été commandés par un opérateur unique et seront construits aux spécifications décidées par cet opérateur.

Et au fait, qui les lancera ? Ne serait-ce pas "l'Europe condamnée à mourir" ??? :megalol:

Quant à la baisse des primes d'assurance par l'augmentation du nombre de lancements... Le nombre d'échecs chaque année est plutôt stable et si le nombre de tirs augmente, le nombre d'échecs augmentera aussi proportionnellement mais également parce qu'une augmentation de la cadence peut se traduire par une dégradation de la fiabilité... (cf Challenger)

Argonaute a écrit:
Ne pas oublier le pouvoir de l'argent par l'attractivité du prix bas, c'est + fort que la gravité ...

Pour la nième fois, le prix n'est pas le seul critère pris en compte par les opérateurs... La fiabilité, les créneaux disponibles dans un calendrier, le respect des dates annoncées sont importants également.

Si le prix était le seul critère, CGWIC, avec un ensemble satellite (DFH de la CAST) + lancement (par CZ-3B ou C) à 180 M$, ne saurait plus où donner de la tête...

Argonaute a écrit:
Au mieux 2 tirs/an si on compte les contrats nationaux européens qui eux certes seront tjrs la (quoique pas forcément ...) au moins ceux sensibles (sat militaires ou l'on veut pas qu'une puissance étrangère l'inspecte avant tir ...)

D'où sors-tu ce nombre de 2 tirs/an ??? :scratch:

Sur les 12 lancements européens réalisés en 2015, 7 avaient une charge utile institutionnelle !

L'ESA a un programme de satellites d'observation de la Terre assez fourni et même une fois que la constellation Galileo sera complète, des lancements seront nécessaires de temps en temps pour remplacer les satellites défaillants, comme le fait l'USAF pour le GPS...

Argonaute a écrit:
[...] et des tirs a trouver a toux prix ...

Et le nombre d'acheteurs de tels tiquets (en gros le tiquet doit payer [...]

"a toux prix..." Il faut que tu te couvres, tu sembles avoir pris froid...

tiquet ? :scratch:

Des satellites génériques via des clients uniques (des séries spécifiques a des clients quoi)

Il est vrai qu'on voit actuellement très peu voir pas du tout de sat & satcom génériques sur les pas de tir (hormis les constellations type GPS & cie)

Et c'est notamment lié a des demandes de couvertures de + en + spécifiques & complexes et avec a chaque fois, des bandes passantes qui font de grands bonds de capacité par rapport aux constellations de sat qu'ils remplacent : Au point que souvent 1 sat en remplace plusieurs

Cela fait clairement exprimer une filière de satcoms tous "uniques" pour l'instant ...

Mais une augmentation soudaine & sensible des besoins en bande passante, et ça aura lieu avec l'explosion des quantités de données par fichiers & médias consommées : On annonce du lourd dans l'avenir proche en besoin qu'il va falloir combler :

Peut être alors, cela ira en faveur vers des satcoms + génériques pour satisfaire a la demande quand elle sera la

Je répondrais aux autres questions + tard

Argonaute a écrit:
Mais une augmentation soudaine & sensible des besoins en bande passante, et ça aura lieu avec l'explosion des quantités de données par fichiers & médias consommées : On annonce du lourd dans l'avenir proche en besoin qu'il va falloir combler :

Pourquoi ? Arguments ? Etudes publiées ?

David L. a écrit:
Argonaute a écrit:
Mais une augmentation soudaine & sensible des besoins en bande passante, et ça aura lieu avec l'explosion des quantités de données par fichiers & médias consommées : On annonce du lourd dans l'avenir proche en besoin qu'il va falloir combler :

Pourquoi ? Arguments ? Etudes publiées ?

      Les besoins en bande passante vers l'internet mobiles sont voués a exploser, et c'est déja pas pour rien que les opérateurs ne serait ce par exemple en France sont passés d'offres illimités 3G, a des offres limités en Mo ou Go : Les réseaux au sol n'étaient pas prêt a l'encaisser ...

   Mais il y a aussi les grands "tuyaux" océaniques ... Et ce malgré la multiplication des poses de cables de fibre op sous marin (surtout Europe du Nord et Asie du Sud Est)

   L'internet mobile via sat, que se soit de la réception directe ou des flux spatiaux épaulant les flux au sol : Tout est voué a exploser en besoins, c'est rabaché dans les médias de science depuis des années, après la j'ai pas d'articles précis sous la main

Claudie Haigneré plaide pour un village lunaire (belle petite causerie) (en 2016)

Que de blabla.
je sais que le message ne mes pas destiné (pour avoir fait un match de rugby face a la Sorbonne, ils avait pas tous compris le principe de l’énergie cinétique, l'arcade de leur premier centre a fait un formidable tableau de cours :x ), mais en tend qu’ingénieur , je suis toujours sidéré par la capacité de certaine personne a mettre si peu de contenu en 20 minutes de discours. Je sais que se sont les politiques (et les future politiques) qui lance des projets, mais se serait bien de leur parlé un peu de tout se qu'il faudra développer pour y allé.

mode :evil: on
Je veut pas dévier le sujet, mais c'est juste pour signaler que j'en est marre qu'on parle toujours de mars mais jamais de la haute atmosphère de venus.
mode :evil: off

Allons allons, le monde tourne bien rond.

Ca arrange bien les politiques de nous promettre des voyages vers Mars qui, de toute façon, ne peuvent pas avoir lieu le temps de leur mandat.

Ca arrange bien les passionnés que nous sommes de simplifier le problème en nous disant que tout n'est que de la faute des politiques, et qu'il suffirait d'une signature en bas d'un papier pour pouvoir aller gambader sur les flancs du Mont Olympe.

Au final, tout le monde est content.

nikolai39 a écrit:Allons allons, le monde tourne bien rond.

Ca arrange bien les politiques de nous promettre des voyages vers Mars qui, de toute façon, ne peuvent pas avoir lieu le temps de leur mandat.

Ca arrange bien les passionnés que nous sommes de simplifier le problème en nous disant que tout n'est que de la faute des politiques, et qu'il suffirait d'une signature en bas d'un papier pour pouvoir aller gambader sur les flancs du Mont Olympe.

Au final, tout le monde est content.

Finalement nikolai39 est-il cynique ou réaliste ? Pas évident... LOL

Lun 29 Fév 2016 - 14:28

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Mar 1 Mar 2016 - 15:14

Mar 1 Mar 2016 - 17:57

Mer 2 Mar 2016 - 5:25

Mer 2 Mar 2016 - 10:43

Mer 2 Mar 2016 - 11:28

Mer 2 Mar 2016 - 18:26

Jeu 3 Mar 2016 - 10:46

Jeu 3 Mar 2016 - 12:10

Jeu 3 Mar 2016 - 19:58

Jeu 3 Mar 2016 - 20:45

Jeu 3 Mar 2016 - 20:58

Jeu 3 Mar 2016 - 21:20

Jeu 3 Mar 2016 - 21:24

Ven 4 Mar 2016 - 14:46

Ven 4 Mar 2016 - 17:32

Ven 4 Mar 2016 - 21:09

Sam 23 Sep 2017 - 21:14

Sam 23 Sep 2017 - 22:28

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Sam 23 Sep 2017 - 22:44