Le village lunaire voulu par l'ESA

Anovel a écrit:

Si vous saviez comment les entreprises se battent comme des chiffonniers pour cet argent !
Chaque leader national considère la contribution de son état comme son argent ! Et si jamais l’esa ose l’attribuer à un concurrent national c’est comme si on lui volait SON argent !
Globalement l’esa Ne peut fonctionner sans retour géographique mais cela a abouti à des dérives coupables qui bloquent l’innovation

Argyre a écrit:

Thierz a écrit:Intéressant !

Selon le site de l'ESA :
"L'ESA fonctionne sur la base d'un "retour géographique", ce qui signifie qu'elle investit dans chaque État membre, sous forme de contrats attribués à son industrie pour la réalisation d'activités spatiales, un montant équivalant à peu près à la contribution de ce pays."

Vue la contribution française à Ariane, il ne faut pas s'étonner de la part budgétaire française.
Et ne pas s'étonner non plus que les projets qui sortent des clous ne soient pas financés (base lunaire par exemple).

Et vu l’argent dépensé par le CNES dans ariane et le csg on ne devra pas s’étonner que la France décroche des autres domaines spatiaux (plate-forme, micro satellites...) à moyen terme !

bds973 a écrit:

Argyre a écrit:

Selon le site de l'ESA :
"L'ESA fonctionne sur la base d'un "retour géographique", ce qui signifie qu'elle investit dans chaque État membre, sous forme de contrats attribués à son industrie pour la réalisation d'activités spatiales, un montant équivalant à peu près à la contribution de ce pays."

Vue la contribution française à Ariane, il ne faut pas s'étonner de la part budgétaire française.
Et ne pas s'étonner non plus que les projets qui sortent des clous ne soient pas financés (base lunaire par exemple).

Et vu l’argent dépensé par le CNES dans ariane et le csg on ne devra pas s’étonner que la France décroche des autres domaines spatiaux (plate-forme, micro satellites...) à moyen terme !

C'était l'une des craintes du rapport Fioraso. Oui, c'est vrai, la France dépense beaucoup plus que d'autres dans le spatial et bien sûr dans A6 (et a des investissements en retour, ne l'oublions pas). D'où son intérêt stratégique à la défendre et à ce qu'elle soit compétitive.
Mais oui, cela limite la capacité de la France a prendre l'initiative dans d'autres segments spatiaux tout aussi, sinon plus essentiels.

Argyre a écrit:
Et ne pas s'étonner non plus que les projets qui sortent des clous ne soient pas financés (base lunaire par exemple).

Je crois qu'il y a deux types de projets qui peuvent être financés via l'ESA. Ceux sur le budget général (donc accord consensuel des Etats membres) et ceux "sortant des clous" qui ne sont financés que par les Etats qui le soutiennent (je ne me rappelle pas exactement la terminologie ni les détails des modalités).

Il parait très peu crédible AMHA que le "village lunaire" obtienne d'être dans le premier cas.
Donc il faudra que le ou les pays qui sont TRES motivés par çà endossent le financement. Evidemment si des "privés" souhaitent investir de gros capitaux .... cela aiderait.

De mémoire, c'est les projets à participation obligatoire et les projets à participation volontaire.
En plus bien sur des frais de fonctionnement de l'agence.


Tiré de Wikipédia:
La stratégie est définie par un conseil dans lequel chaque pays membre dispose d'un représentant. Les programmes initiés par l'agence, qui représentent 75 % du budget, sont financés directement par les pays membres. Ceux-ci versent une contribution proportionnelle à leur PIB pour le financement de 20 % du budget (programme scientifique et frais généraux) et participent dans des proportions de leur choix aux programmes facultatifs. Le quart du budget est fourni par l'Union européenne et EUMETSAT pour le développement du segment spatial de ces programmes gérés par ces institutions (programme Galileo, satellites météorologiques, GMES/Copernicus). Certains des pays membres conservent, à côté de leur participation aux programmes européens, des programmes spatiaux purement nationaux.

montmein69 a écrit:

Argyre a écrit:Evidemment si des "privés" souhaitent investir de gros capitaux .... cela aiderait.

C'est l'un des grands enjeux à relever pour relancer le spatial européen ! Et il va falloir être créatif pour créer des équivalent COTS qui ne porteront probablement pas en Europe sur l'accès à l'espace mais sur quelque chose d'autre à inventer. Le village lunaire je crois pas. Peut-être la gestion d'orbites (service aux satellites, nettoyage de sats et débris, etc.).

ReusableFan a écrit:

montmein69 a écrit:Evidemment si des "privés" souhaitent investir de gros capitaux .... cela aiderait.

C'est l'un des grands enjeux à relever pour relancer le spatial européen ! Et il va falloir être créatif pour créer des équivalent COTS qui ne porteront probablement pas en Europe sur l'accès à l'espace mais sur quelque chose d'autre à inventer. Le village lunaire je crois pas. Peut-être la gestion d'orbites (service aux satellites, nettoyage de sats et débris, etc.).

Aussi bien pour des missions en LEO/GTO que vers la Lune, de tels "investisseurs" devraient financer du matériel innovant, en espérant que les activités utilisant ces matériels puissent être à la fois "utiles" et "rentables". Et il faut avoir les compétences technologiques pour concevoir ces matériels.

On verra si des industriels du spatial veulent se lancer ou si des "aventuriers-créateurs" émergeront ?
Seront-ils des clients virtuels pour acheter des lancements à Arianespace ? car pour travailler dans l'espace ... il faut d'abord l'atteindre. :sage:

ReusableFan a écrit:

montmein69 a écrit:

C'est l'un des grands enjeux à relever pour relancer le spatial européen ! Et il va falloir être créatif pour créer des équivalent COTS qui ne porteront probablement pas en Europe sur l'accès à l'espace mais sur quelque chose d'autre à inventer. Le village lunaire je crois pas. Peut-être la gestion d'orbites (service aux satellites, nettoyage de sats et débris, etc.).

montmein69 a écrit:
Aussi bien pour des missions en LEO/GTO que vers la Lune, de tels "investisseurs" devraient financer du matériel innovant, en espérant que les activités utilisant ces matériels puissent être à la fois "utiles" et "rentables". Et il faut avoir les compétences technologiques pour concevoir ces matériels.

On verra si des industriels du spatial veulent se lancer ou si des "aventuriers-créateurs" émergeront ?
Seront-ils des clients virtuels pour acheter des lancements à Arianespace ? car pour travailler dans l'espace ... il faut d'abord l'atteindre. :sage:

Quand on se rappelle les déboires au début du programme Galiléo (les industriels devaient lancer le programme avant que la commission européenne le reprenne à son compte) sur une technologie pouvant espérer une retombée de bénéfices, on peut être très dubitatif sur l'engagement d'industriels européens pour un village lunaire.

pour Science et Avenir, ça avance :
https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/l-agence-spatiale-europeenne-travaille-a-fabriquer-des-batiments-en-poussiere-de-lune_126970



[mod] :wall: Transfert du sujet de "Art et médias :: Littérature" vers "la Lune"
Wakka[/mod]

Effectivement ... çà fait rêver :cheers: *

* je précise que c'est du second degré :blbl:

bien Science et Avenir voit plus loin

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/l-europe-se-lance-dans-le-projet-de-station-spatiale-lunaire_127208



[mod]Fusion avec le sujet sur le village lunaire déjà existant.
David L.[/mod]

Le second séminaire sur le village lunaire est prévu les 4 et 5 novembre 2018.

Ca semble possible à condition d'argumenter sur les budgets nécessaires. Il serait étonnant que l'Europe construise un village lunaire toute seule, mais pour provoquer des coopérations, il faut qu'elle réalise des exploits techniques, or avec la seule Ariane 6, même avec sa collègue le Véga C, nous sommes encore très loin du compte. Il faut donc (Yaka..) faire des projets et surtout les budgétiser pour décrocher des financements.

C'est sûr qu'en se disant que les Américains et les Chinois font mieux les choses que nous, on se condamne à rester spectateur de la conquête spatiale, alors que nous sommes nombreux à vouloir "y aller". :cheers:

LlEurope n'ambitionne rien de plus que participer à un tel projet en fournissant des lanceurs, des charges utiles, et faire voler ses astronautes aux côtés des autres. Comme l'ISS en fait.

Effectivement, le but est plutôt de regrouper les ambitions lunaires au même endroit et de coopérer afin d'éviter les doublons. C'est pas l’Europe qui construit un village, mais plutôt une coopération comparable à l'ISS où chacun apporte ses modules et peut être aider pas ses voisins

Hugo13 a écrit:Effectivement, le but est plutôt de regrouper les ambitions lunaires au même endroit et de coopérer afin d'éviter les doublons. C'est pas l’Europe qui construit un village, mais plutôt une coopération comparable à l'ISS où chacun apporte ses modules et peut être aider pas ses voisins

On voit bien l'idée - mais la lune est une autre paire de manche que l'orbite basse en termes de ... tout (lancements, modules, Delta-V à obtenir, etc).

Et l'Europe ne pèse qu'environ 10 % du "pouvoir" sur l'ISS (financements, droits et temps d'utilisation des modules, consommables, etc.) - a priori donc encore moins sur la lune, si les autres accélèrent sur la lune. Exemple : une A64 consommable à 150 millions d'euros, ce n'est tout simplement pas sérieux pour envoyer les centaines de tonnes nécessaires à un vrai village lunaire !

Bref : je trouve l'Europe très légitime à pousser ses valeurs de coopération sur la lune (c'est d'ailleurs son rôle au 21ème siècle face aux belliqueux US et chinois) - mais en tant que puissance économique de tout premier rang, arriver autour de la table avec des sommes financières relativement (très) faible n'est, désolé de le dire, pas sérieux.

[Je critique pas vraiment l'ESA en disant ça, je critique surtout les dirigeants politiques nationaux.]

L'avis de Futura Sciences

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/agence-spatiale-europeenne-europe-veut-aller-lune-avant-2025-60968/

article Futura Sciences a écrit:Ce plan sera présenté à la fin de l'année lors de la réunion Space 19+, qui réunit le conseil de l'ESA au niveau ministériel.

Tout est là. Ceux qui sont enthousiasmés .... vont devoir se bouger et faire liker et pétitionner les foules de citoyens européens pour que cela soit suivi de décisions pour concrétiser.

[mode blague ON]
Pour ce qui est d'une liste aux Européennes .... "Club Med-itons sur la Lune" ... je n'y crois pas trop :lol!:
[mode blague OFF]

Les cahiers de doléances sont ouverts en mairie il faut en profiter :D

katalpa a écrit:Ca semble possible à condition d'argumenter sur les budgets nécessaires. Il serait étonnant que l'Europe construise un village lunaire toute seule, mais pour provoquer des coopérations, il faut qu'elle réalise des exploits techniques, or avec la seule Ariane 6, même avec sa collègue le Véga C, nous sommes encore très loin du compte. Il faut donc (Yaka..) faire des projets et surtout les budgétiser pour décrocher des financements.

C'est sûr qu'en se disant que les Américains et les Chinois font mieux les choses que nous, on se condamne à rester spectateur de la conquête spatiale, alors que nous sommes nombreux à vouloir "y aller". :cheers:

Thalès Alénia Space (TAS) à bien contribué à l'ISS: Extrait ci-dessous

"La contribution de plus de 50% du volume habitable de l’ISS est souligné dans les projets actuels MPLM, Columbus, NODE 2 et 3, Cupola, ATV, charges utiles ISS et initiatives futures telles que PMM, Cygnus / PCM," etc...

Ci-dessous le lien:

http://sait.oat.ts.astro.it/MSAIt820211/PDF/2011MmSAI..82..443M.pdf

On peut y rajouter le module de service d'ORION plus 2 ou 3 autres réalisations en partenariat sur les sondes de la NASA ou par exemple de se poser sur une comète...

On a la technologie et les industriels, le problème c'est le manque d'ambition. On dépense des millions à faire des modules pour nos partenaires en coopération, mais au final le drapeau sur la fusée/module est américain et tout le monde parle de missions de la Nasa (cf Orion, Insight...) Aucune retombé de notoriété pour l'ESA ou le CNES

Thierz a écrit:Les cahiers de doléances sont ouverts en mairie il faut en profiter :D

Tu viens de me donner une bonne idée, j'ai comme l'impression que je vais rendre une petite visite a la mairie cette semaine  :D

sebastien a écrit:

Thierz a écrit:Les cahiers de doléances sont ouverts en mairie il faut en profiter :D

Tu viens de me donner une bonne idée, j'ai comme l'impression que je vais rendre une petite visite a la mairie cette semaine  :D

Ou sur le site https://granddebat.fr/  :D

Hugo13 a écrit:

sebastien a écrit:
Tu viens de me donner une bonne idée, j'ai comme l'impression que je vais rendre une petite visite a la mairie cette semaine  :D

Ou sur le site https://granddebat.fr/  :D

Honnêtement vu l'état économique du pays et la corruption au sein du gouvernement je doute que ce "village lunaire" fasse partie des priorités de la france surtout à l'heure actuelle.....

L'Augure a écrit:

Hugo13 a écrit:
Ou sur le site https://granddebat.fr/  :D

Honnêtement vu l'état économique du pays et la corruption au sein du gouvernement je doute que ce "village lunaire" fasse partie des priorités de la france surtout à l'heure actuelle.....

L'état économique n'est pas si catastrophique, tout est une question de choix. Après effectivement je ne pense pas que l'exploration spatiale soit la priorité des français. Et si la corruption semble si courante que tu le dis, je vais souffler l'idée à Airbus et ArianeGroup  :D (honnêtement faut arrêter cette paranoïa, on est en France pas en Syrie)

L'herbe est toujours plus verte dans le pré d'à côté