Le village lunaire voulu par l'ESA

nikolai39 a écrit:Allons allons, le monde tourne bien rond.

Ca arrange bien les politiques de nous promettre des voyages vers Mars qui, de toute façon, ne peuvent pas avoir lieu le temps de leur mandat.

Ca arrange bien les passionnés que nous sommes de simplifier le problème en nous disant que tout n'est que de la faute des politiques, et qu'il suffirait d'une signature en bas d'un papier pour pouvoir aller gambader sur les flancs du Mont Olympe.

Au final, tout le monde est content.

Finalement nikolai39 est-il cynique ou réaliste ? Pas évident... 

Gergovi a écrit:Claudie Haigneré plaide pour un village lunaire (belle petite causerie) (en 2016)

Ce qui serait intéressant de savoir : quel était le public de cette conférence ? Y avait-il des entrepreneurs privés ?
En tout cas merci Gergovi pour ce rappel car effectivement ce projet est en cohérence avec la nouvelle politique spatiale qui se dessine aux USA et qui pourrait conduire à une coopération internationale.
Bien sûr on peut toujours dire que ce n'est pas le chemin le plus direct pour aller vers Mars , mais cela permettrait de prolonger une coopération internationale commencée avec la SSI .

Giwa a écrit:
Bien sûr on peut toujours dire que ce n'est pas le chemin le plus direct pour aller vers Mars , mais cela permettrait de prolonger une coopération internationale commencée avec la SSI .

La possibilité d'une coopération internationale large .... semble un rêve qui s'éloigne. Et la fin de l'ISS tournera définitivement une page. La nouvelle donne sera probablement le DSG, la station Tiangong 3, le retour sur la Lune ...

Il y aura au moins deux pôles de rassemblement, l'un autour des USA ..... et l'autre autour de la Chine. Et difficile de savoir  avec qui Russie, Inde, Europe, etc ... viendront s'agréger ou joueront leur propre partition, ou tenteront le délicat équilibre du multi-latéralisme :hot:

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:
Bien sûr on peut toujours dire que ce n'est pas le chemin le plus direct pour aller vers Mars , mais cela permettrait de prolonger une coopération internationale commencée avec la SSI .

La possibilité d'une coopération internationale large .... semble un rêve qui s'éloigne. Et la fin de l'ISS tournera définitivement une page. La nouvelle donne sera probablement le DSG, la station Tiangong 3, le retour sur la Lune ...

Il y aura au moins deux pôles de rasse,mblement, l'un autour des USA ..... et l'autre autour de la Chine. Et difficile de savoir  avec qui Russie, Inde, Europe, etc ... viendront s'agréger ou joueront leur propre partition, ou tenteront le délicat équilibre du multi-latéralisme :hot:

En effet, il est nécessaire de préciser cette coopération dite internationale qui ne serait pas une coopération mondiale , mais plutôt multilatérale : Multilatéralisme

Et effectivement, le monde futur peut très bien être multipolaire, les rassemblements s'effectuant sur plusieurs pôles : deux ou même plus ... et la coopération spatiale en défrichant ce chemin  ... mais comme on dit semé d’embûches . 

Quant à l'Europe , on dirait qu'elle a oublié qu'elle devait être en elle-même un de ces pôles lors de sa création...

Giwa a écrit:

montmein69 a écrit:
Il y aura au moins deux pôles de rassemblement, l'un autour des USA ..... et l'autre autour de la Chine. Et difficile de savoir  avec qui Russie, Inde, Europe, etc ... viendront s'agréger ou joueront leur propre partition, ou tenteront le délicat équilibre du multi-latéralisme :hot:

En effet, il est nécessaire de préciser cette coopération dite internationale qui ne serait pas une coopération mondiale , mais plutôt multilatérale : Multilatéralisme

Mon utilisation du terme multi-latéralisme était sans doute erroné dans ma dernière phrase.
J'entendais par là que par exemple l'Europe pourrait face à deux gros leaders (USA - Chine par exemple) et aux pôles qu'ils conduiraient, jouer une carte "panachée" en acceptant des coopérations des deux côtés.
On ressent un peu cette possible politique puisque l'ESA au travers du module de service d'Orion, de possibles développements de matériels pour le DSG/la Lune a des liens avec les USA, et qu'en envoyant des spationautes faire des séances d'entrainement avec des taïkonautes, elle le fait en espérant des missions dans la future station spatiale Tiangong 3. Ce qui est d'ailleurs la poursuite d'un non alignement déja ancien avec la participation d'européens à des missions habitées "chez" les russes (MIR) et "chez" les américains (ISS).

On sait que dans le contexte géo-politique actuel cela risque d'être un positionnement assez unique. Les grosses tensions persistantes risquant de voir certains pays accepter d'être uniquement "partenaires" de la Chine et d'autres des USA.
Mais bien compliqué d'avoir une vision claire de ce futur . Wait and see.

Il y a trois pages sur la Lune dans le Monde daté d'aujourd'hui. Outre les programmes chinois et indien qui ont chacun leur propre article dans ces trois pages, le village lunaire est presente et J-Y Le Gall donne sa position.

Il faut rester desesperement calme. Il y a ceux qui mettent en avant le reve, et ceux qui ont les pieds dans la glaise et qui regardent les budgets. On a beau regarder, on ne voit pas les budgets pour ces grand projets lunaires, meme chez les Chinois.

Clairement, pour les Francais, la Lune, non merci.

jassifun a écrit:Il y a trois pages sur la Lune dans le Monde daté d'aujourd'hui. Outre les programmes chinois et indien qui ont chacun leur propre article dans ces trois pages, le village lunaire est presente et J-Y Le Gall donne sa position.

Il faut rester desesperement calme. Il y a ceux qui mettent en avant le reve, et ceux qui ont les pieds dans la glaise et qui regardent les budgets. On a beau regarder, on ne voit pas les budgets pour ces grand projets lunaires, meme chez les Chinois.

Clairement, pour les Francais, la Lune, non merci.

 Les Français ? C’est la position de J-Y Le Gall, un français parmi d’autres individus de nationalité française.

C'est le chef de l'espace en France.

Non, ça c'est plutôt le ministre de la recherche. Le directeur du CNES a encore moins de pouvoir qu'un chef d'entreprise par rapport à ses actionnaires, c'est dire.

Je ne vois pas l'intérêt de parler d'un village lunaire alors que l'Europe n'a même pas de politique de spatial habité.

Enfin bon meme si c'est pas le chef, si le Ministre de la Recherche doit prendre une decision sur la Lune, lui ou ses collaborateurs demanderont son avis au chef du CNES et on peut etre sur que cet avis sera "désespérément calme".

L'idée d'un village lunaire de coopération internationale n'est pas en soi mauvaise, mais c'est du grand délire en l'état des moyens budgétaires et techniques européens. Avec quel lanceur (Ariane ? non) ? Quel atterisseur ? Avec notre programme de vols habités actuel ?

C'est un peu le village qui cache la mégalopole cette affaire.

Les questions urgentes à traiter sont ailleurs pour l'Europe, on en a déjà parlé.

edit : il n'y a pas de chef de l'espace en France. Ce devrait être Macron du fait de la tradition français que fait de l'espace un sujet présidentiel, mails il s'en désintéresse largement. Et la ministre de la recherche n'y connaît pas grand-chose. Il devrait y avoir au moins un secrétaire d'Etat pour coordonner tout ça. L'absence de leadership politique en France sur l'Espace est une des raisons du problème actuel. L'industrie se déchire en batailles internes, il n'y a pas de chef.

Juste une info en passant : il s'agit d'un concept et non d'un projet. Ce qui n'est pas la même chose.

Dans ce genre de débat il parait assez sain de ne pas se focaliser sur tel ou tel pays, qui bien sûr via certaines de leurs personnalités expriment des opinions (que d'ailleurs, la plupart du temps on connaissait depuis longtemps).
Il serait intéressant de savoir ce qu'on peut savoir des opinions des autres pays européens sur le sujet (notamment ceux membres de l'ESA ... mais pas que).
Italie, Espagne, Belgique, .... ex-"pays de l'Est" .... sans oublier le Royuame-Uni.

Hayabusa2015 a écrit:Juste une inp en passant : il s'agit d'un concept et non d'un projet. Ce qui n'est pas la même chose.

Oui et pour que chaque pays concerné/impliqué puisse avoir une opinion avisée sur le sujet, il faut préciser au-delà de la "vision" ce que cela implique en terme d'investissement initial, et pour un fonctionnement durable du "village"

ReusableFan a écrit:L'absence de leadership politique en France sur l'Espace est une des raisons du problème actuel. L'industrie se déchire en batailles internes, il n'y a pas de chef.

Tiens c'est marrant. L'un des deux participants à la course à la Lune des années 1960 était dans cette situation, et ça lui a coûté la victoire...

Giwa a écrit:Les Français ? C’est la position de J-Y Le Gall, un français parmi d’autres individus de nationalité française.

Non. JYLG est le président du CNES. En cette qualité, il est légitime pour parler d'espace au nom des Français.

jassifun a écrit:Il y a trois pages sur la Lune dans le Monde daté d'aujourd'hui. Outre les programmes chinois et indien qui ont chacun leur propre article dans ces trois pages, le village lunaire est presente et J-Y Le Gall donne sa position.

Il faut rester desesperement calme. Il y a ceux qui mettent en avant le reve, et ceux qui ont les pieds dans la glaise et qui regardent les budgets. On a beau regarder, on ne voit pas les budgets pour ces grand projets lunaires, meme chez les Chinois.

Clairement, pour les Francais, la Lune, non merci.

Je ne suis que partiellement d'accord avec Jean-Yves Le Gall. Du côté des Chinois et des Russes, on n'a pas d'infos précises sur les budgets, mais tout porte à croire qu'ils existent. En tout cas, en Russie, il existe, c'est certain. Leur objectif est explicitement de poser le pied sur la Lune, et le Kremlin mais les roubles nécessaires. Du côté américain, ça bouge aussi pas mal cette semaine.

Sans tomber dans un scepticisme exagéré, mais en faisant un simple constat : l'Europe (y compris la Russie) n'est plus qu'un vieux continent qui essaye de vivre sur sa grandeur passée (et ce depuis le milieu du 20e siècle). L'actualité appartient aux Etats-Unis et l'avenir à la Chine et l'Inde.
Pour aller de l'avant, il faut se tourner vers ces pays.

Je crois que c'est une erreur de le croire, simplement les fans européens ont l'habitude de se lamenter sur les programmes européens en disant, "c'est mieux ailleurs", surtout aux USA.

C'est aussi l'état d'esprit des fans qu'il faut changer, pendant ce temps les programmes européens se développent, peut-être moins spectaculairement que d'autres, mais Galileo, Ariane et Thalès sont en pointe et derrière une partie du public potentiel suit. Certes, les européens n'ont pas des grands "Hourra !" de satisfaction et ne s'autocongratulent pas autant que certains autres, mais par exemple, la Russie aussi aime à être discrète et à mettre ses concurrents devant le fait accompli. Les Chinois ne se vantent pas et les Indiens sont discrets.

Cela dit, c'est vrai que moi aussi j'aimerais bien que les européens nous sortent un programme lunaire de leur chapeau, même si ce n'est pas le genre de la maison de faire une telle annonce.

Pour faire il faut des sous, tape dans ton moteur de recherche préféré "budget européen" et tu va être très surpris, c'est à peine plus que la valeur de certaines grandes entreprises françaises!
Alors le buget dédié à l'espace.....  des clopinettes tu vois!?

Ce n'est pas l'Europe qui finance l'ESA mais les pays membres, non ? C'est très différent.

Intéressant !

Anovel a écrit:

Il serait intéressant d'avoir le même "camembert" en remplaçant les millions, par le pourcentage par rapport au PIB du pays : c'est la Belgique qui doit faire le plus d'effort pour le spatial.

Thierz a écrit:Intéressant !

Selon le site de l'ESA :
"L'ESA fonctionne sur la base d'un "retour géographique", ce qui signifie qu'elle investit dans chaque État membre, sous forme de contrats attribués à son industrie pour la réalisation d'activités spatiales, un montant équivalant à peu près à la contribution de ce pays."

Vue la contribution française à Ariane, il ne faut pas s'étonner de la part budgétaire française.
Et ne pas s'étonner non plus que les projets qui sortent des clous ne soient pas financés (base lunaire par exemple).

Anovel a écrit:

Si vous saviez comment les entreprises se battent comme des chiffonniers pour cet argent !
Chaque leader national considère la contribution de son état comme son argent ! Et si jamais l’esa ose l’attribuer à un concurrent national c’est comme si on lui volait SON argent !
Globalement l’esa Ne peut fonctionner sans retour géographique mais cela a abouti à des dérives coupables qui bloquent l’innovation