Ariane 6 (2/4)

shinyblade a écrit:

Space Opera a écrit:Oui mais jusque là ils faisaient pas mal d'autres trucs que des lanceurs, leur activité était plus que les autres. En prenant en compte ce que faisait chacun, on arrivait à des milliers d'emplois qui n'étaient pas reliés aux lanceurs, missiles ou ATV.

C'est vrai ... mais bon ... Spacex aussi fait pas mal d'à coté en dehors de lancer des fusées en orbites. Réutilisable, dragon, dragon V2, satellites, falcon heavy, MCT, moteur raptor et plan sur mars. 

Ula a déja subit un dégraissage et opère 2 familles de lanceurs, en developpe un 3ème avec moins de la moitié d'employés qu'ASL.

N'y a t-il vraiment pas un sureffectif chez ASL ? Certains articles de presse s'en interrogeaient recemment.

Il y a longtemps eu la rumeur que Airbus facturait ses equipes "defense" au projet ariane quand il n'y avait pas grand chose a developper militairement

D'ailleurs, c'est bizarre, mais Asl regroupe aussi les activités de defense: ou comment tout melanger pour ne rien comprendre au final aux couts et aux finances des futurs projets ariane

Eyp a écrit:

Un bien bon resumé!

Je rapelle aussi cet excellent article
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141202trib96d6269ae/ariane-6-sera-aussi-le-temps-du-sang-et-des-larmes.html

Les plans initiaux ont ete un peu decallé suite au retard de la prise de controle d'arianespace
Mais voila, c'est fait!
Bientot Bil, Baf, Zl seront sous responsabilité ASL avec une livraison lanceur à H0 a arianespace (ce qui en restera). 

A partir de janvier 2017, ca va "degraisser" severement

Merci!

Quand tu dis "ca va "degraisser" severement", fais tu référence à la partie CSG d'Arianespace ou à ASL en général?
Le changement de responsabilité correspond t'il à un transfer d'employés depuis Arianespace vers ASL? Ou va t-on vers une absorbtion complète d'Arianespace vers ASL avec Arianespace restant une marque? J'ai du mal à voir ce que signifie dans les faits la prise de contrôle. Peut être y a t'il aussi un fil plus adapté pour en discuter?
Est-il correct de penser qu'un modèle similaire sera adopté pour Ariane 6?

On entend des dizaines de postes supprimés chez Arianespace
Ensuite aussi chez tous les fournisseurs (dans un programme d'economies, se sont les fournisseurs qui trinquent en 1er)

Arianespace continuera a exister, mais dans un perimetre restreint

Il est important de savoir que, selon la resolution adoptee par l'esa, tout ce qui est applicable a Ariane 6 l'est aussi a ariane 5 a partir du moment ou Asl a "le pouvoir" ( pour resumer)

C'est difficile de se faire un avis tranché, avec tous ceux qui ont déjà été exposés, quand on est pas directement impliqué dans le milieu. D'un côté en tente de nous faire croire qu'Ariane 5 a tous les maux du monde (alors qu'il y a dix ans, après une décennie de sueurs froides, elle était adoubée et approuvée par beaucoup). De l'autre, on doute de l'opération "OPA ASL sur Arianespace" car de nombreux arguments convaincants peuvent être trouvés, et les objectifs de la nouvelle entité serait de s'en mettre plein les fouilles. Ainsi, comme le dit bds973, pourquoi diable comptabiliser la gratuité du CSG pour Ariane 6 comme une réduction du prix d'Ariane 6 alors que c'est indépendant du processus de fabrication, sachant qu'Ariane 5 n'a pas le droit à ce bienfait ?! CSG qui, malgré la question posée par la Cour des comptes il y a quelques années, est financé majoritairement par les impôts français via le CNES et l'ESA (et dans une moindre mesure par les autres pays membres de l'ESA). ASL sera donc grassement entretenue par les petites mains que nous sommes, très bien, venons-en au reste...

La cession de la division lanceurs du CNES à l'entreprise est également sujette à ce questionnement : comment peut-on céder des compétences publiques, entretenues et ayant développé un savoir-faire depuis l'épopée Dimant, à un secteur privé sur simple pression de ce dernier ? :scratch:

De plus, la justification du budget alloué au développement d'un lanceur (public) par une entité (privée) utilisant un moteur cryo volant depuis 2002 et un autre cryo, Vinci, qui devait initialement voler en 2006 (!), a-t-elle été donnée et détaillée ? De nombreuses voix prétendent en effet qu'Ariane 6 ne serait qu'une "désoptimisation" d'Ariane 5, avec réutilisation ou modifications mineures de certains éléments, et que la somme engloutie ne sera jamais compensée par l'exploitation commerciale, que certains supposent courte pour cause d'obsolescence prédite... Pour ces personnes, Ariane 6 ne serait qu'un coup de piston public (enfin... des politiques censés le représenter...) destiné à revigorer les bureaux d'études sur leur faim depuis bien longtemps (on décide un lanceur tous les 30 ans en Europe)

Bon, après cela, pourquoi pas, s'il est démontré clairement que cette stratégie sera à coup sûr payante... Mais avec toutes les ficelles un peu grosses que l'on nous présente, de sérieux doutes m'assaillent sur le bienfait de l'action d'ASL pour les intérêts spatiaux de l'Europe et de la France...

MarsSurfaceWanderer a écrit:[...] D'un côté en tente de nous faire croire qu'Ariane 5 a tous les maux du monde (alors qu'il y a dix ans, après une décennie de sueurs froides, elle était adoubée et approuvée par beaucoup). [...]

Tout dépend des lanceurs avec lesquels elle est en concurrence... Quand c'était face à Proton et Sea Launch, sa fiabilité faisait la différence.

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Bon, après cela, pourquoi pas, s'il est démontré clairement que cette stratégie sera à coup sûr payante... Mais avec toutes les ficelles un peu grosses que l'on nous présente, de sérieux doutes m'assaillent sur le bienfait de l'action d'ASL pour les intérêts spatiaux de l'Europe et de la France...

C'est bien pour ça que je pense qu'il y a anguille sous roche. Ariane 6 doit voler en 2020. Il faudra que l'ambiguïté dure 4 ans. Ca reste possible, les acteurs du dossier peuvent être au courant des failles et des non-dits volontaires mais ne pas pour autant avoir la volonté de remettre en cause un programme spatial qui est financé et sur de bon rails. Comme disait Miterrand : "On ne sors de l'ambiguïté qu'à son détriment". Ce serait un échec pour toute la génération de dirigeant qui ont négocié ce programme.

L'avantage des boites du privé qui n'appartiennent à personne (comprendre, à des millions d'actionnaire), c'est justement qu'il n'y a pas de véritable responsable. Et le top management aura déjà changé 3 fois d'ici à ce que la bulle explose (en partant du principe qu'il y en a une), personne ne sera jamais blâmé pour quoi que ce soit. Mieux encore: si entre temps les actionnaires s'en sont mis plein les poches, les anciens responsable seront chaleureusement félicités et récompensés par d'autres postes à responsabilités dans de nouveaux conseils d'administration.

C'est sur qu'entre ASL et Spacex on ne parle pas du même "privé".

Airbus va construire sur le site des MUREAUX 24 000 m² pour assembler le 1er Etage d'Ariane 6, a l'horizontal.
Le bâtiment devra être opérationnel en 2019.

http://lagazette-yvelines.fr/2016/09/07/airbus-construit-24-000-m%C2%B2-assembler-ariane-6/

J'aime bien la déclaration du directeur :megalol: :

http://lagazette-yvelines.fr/2016/09/07/airbus-construit-24-000-m%C2%B2-assembler-ariane-6/ a écrit:« Aux USA, Elon Musk (le patron milliardaire de Tesla, Ndlr) avec Space X a décidé de faire un lanceur à 50 % du coût actuel pour Ariane, nous sommes poussés à le prendre en compte », notait le directeur muriautin.

fab37toto a écrit:Airbus va construire sur le site des MUREAUX 24 000 m² pour assembler le 1er Etage d'Ariane 6, a l'horizontal.
Le bâtiment devra être opérationnel en 2019.

http://lagazette-yvelines.fr/2016/09/07/airbus-construit-24-000-m%C2%B2-assembler-ariane-6/

Quand on voit le design definitif d'ariane 6, on s'apercoit quand meme que, pou des raisons de couts, sa structure est beaucoup moins performnte que ariane 5 ( plus de fond commun, interetages gigantesques)
Avec les memes moteurs de ceux d'ariane 5 et 4 boosters equivalents aux 2 d'ariane 5, on a du mal a imaginer que la perfo sera celle promise (10t5 en gto)

Mais pourquoi pas! Esperons le...

Le profil sera moins massif donc meilleure pénétration dans l'air dense au début du lancement ?
Le Vulcain 2 sera-t'il absolument identique à la version actuelle ou peut-on espérer un gain de poussée avec quelques optimisations ?
Le VINCI qui doit "terminer le travail" ne sera-t'il pas plus performant que le HM-7b qui date quand même pas mal ?

montmein69 a écrit:Le profil sera moins massif donc meilleure pénétration dans l'air dense au début du lancement ?
Le Vulcain 2 sera-t'il absolument identique à la version actuelle ou peut-on espérer un gain de poussée avec quelques optimisations ?
Le VINCI qui doit "terminer le travail" ne sera-t'il pas plus performant que le HM-7b qui date quand même pas mal ?

C'est des questions rhétoriques ou c'est des questions dont tu n'as pas trouvé les réponses après recherche ?

Comparaison entre Ariane 5 et Ariane 6, Vega et Vega C

montmein69 a écrit:Le profil sera moins massif donc meilleure pénétration dans l'air dense au début du lancement ?
Le Vulcain 2 sera-t'il absolument identique à la version actuelle ou peut-on espérer un gain de poussée avec quelques optimisations ?
Le VINCI qui doit "terminer le travail" ne sera-t'il pas plus performant que le HM-7b qui date quand même pas mal ?

Je ne dispose clairement pas des dernières infos, mais j'avais compris qu'ASL se proposait de prendre en compte sur ce "nouveau" VULCAIN 2 les évolutions les plus accessibles du projet VULCAIN X. Je ne suis pas pour autant certain que les performances soit nettement améliorées. En revanche, c'est une industrialisation meilleure avec des coûts de production plus bas qui est visée.

Pour le VINCI, la grande évolution c'est clairement les capacités de ré-allumage. Encore que l'utilité pour une mission GTO soit discutable. Il est évidemment plus puissant que le HM7b, mais son indice constructif est nettement moins bon:wall:

Pour répondre à Astro-Notes :

Je ne suis pas fuséologue, et comme bds973, plus compétent que moi dans ce domaine, exprimait des doutes sur le design du nouveau lanceur européen et les annonces sur ses performances qu'il atteindrait ou pas ....

bds973 a écrit:
Quand on voit le design definitif d'ariane 6, on s'apercoit quand meme que, pou des raisons de couts, sa structure est beaucoup moins performnte que ariane 5 ( plus de fond commun, interetages gigantesques)
Avec les memes moteurs de ceux d'ariane 5 et 4 boosters equivalents aux 2 d'ariane 5, on a du mal a imaginer que la perfo sera celle promise (10t5 en gto)

Mais pourquoi pas! Esperons le...

Je préfère donc poser des questions que d'affirmer des choses dont je ne suis pas du tout certain.
Et puis les plans et les simulations numériques sont une chose, le lanceur lors de son vol inaugural ... c'est autre chose, non ?

Pour ce qui est de l'inter-étage entre le premier et le deuxième, il est rallongé pour y loger la tuyère du Vinci. Bonne idée ou pas de ne pas retenir la tuyère déployable ? Question de coût uniquement ou aussi de "fiabilité" d'un système déployable ?

montmein69 a écrit:Pour répondre à Astro-Notes :

Je ne suis pas fuséologue, et comme bds973, plus compétent que moi dans ce domaine, exprimait des doutes sur le design du nouveau lanceur européen et les annonces sur ses performances qu'il atteindrait ou pas ....

bds973 a écrit:
Quand on voit le design definitif d'ariane 6, on s'apercoit quand meme que, pou des raisons de couts, sa structure est beaucoup moins performnte que ariane 5 ( plus de fond commun, interetages gigantesques)
Avec les memes moteurs de ceux d'ariane 5 et 4 boosters equivalents aux 2 d'ariane 5, on a du mal a imaginer que la perfo sera celle promise (10t5 en gto)

Mais pourquoi pas! Esperons le...

Je préfère donc poser des questions que d'affirmer des choses dont je ne suis pas du tout certain.
Et puis les plans et les simulations numériques sont une chose, le lanceur lors de son vol inaugural ... c'est autre chose, non ?

Pour ce qui est de l'inter-étage entre le premier et le deuxième, il est rallongé pour y loger la tuyère du Vinci. Bonne idée ou pas de ne pas retenir la tuyère déployable ? Question de coût uniquement ou aussi de "fiabilité" d'un système déployable ?

Pour l'inter-étage LLPM/ULPM, sa grande taille est un handicap, mais éviter le déploiement du divergent du VINCI en vol va dans dans le sens de la simplicité et d'une plus grande fiabilité.

De même pour les jupes inter-réservoirs. C'est moins bon pour l'indice constructif, mais moins cher à produire et plus simple et moins complexe en opérations sur le pas de tir. Donc en final, plutôt un bon choix.

Côté amusant, montmein69 répond à un de mes posts et il a fallu que je retrouve le sujet 3 pages en arrière pour savoir de quoi il en retournait ! 
Cela file vite au FCS 

moi je comprend pas pourquoi la position des réservoir sont inversé entre le premier étage et le deuxième étage. Sur le premier c'est le gros qui est en bas et sur le deuxième c'est le gros qui est en haut.

C'est déjà le cas sur Ariane 5 en tout cas.

shinyblade a écrit:moi je comprend pas pourquoi la position des réservoir sont inversé entre le premier étage et le deuxième étage. Sur le premier c'est le gros qui est en bas et sur le deuxième c'est le gros qui est en haut.

M'enfin! LOX, masse, CDG, pilotage...

Hadéen a écrit:

shinyblade a écrit:moi je comprend pas pourquoi la position des réservoir sont inversé entre le premier étage et le deuxième étage. Sur le premier c'est le gros qui est en bas et sur le deuxième c'est le gros qui est en haut.

M'enfin! LOX, masse, CDG, pilotage...

J'ai pas compris. Tu peux être plus clair ?

On se sert des densités différentes du LOX (les plus petits réservoirs) et LH2 ainsi que des masses respectives embarquées sur chaque étage pour équilibrer le centre de gravité du lanceur "vers le milieu".

Pour le pilotage, j'ignore l'avantage prodigué par le choix du décalage du CDG vers le milieu. :scratch:

shinyblade a écrit:

Hadéen a écrit:

M'enfin! LOX, masse, CDG, pilotage...

J'ai pas compris. Tu peux être plus clair ?

En conception, plein de contraintes différentes incitent à positionner les réservoirs dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs chaque sous-système peut avoir ses préférences propres. Mais en général, le gagnant c'est les contraintes liées à la stabilité de la boucle de pilotage. Les réservoirs LOX sont trés lourds, les réservoirs H2 légers. Le positionnement des réservoirs LOX influence trés fortement la position du centre de gravité du lanceur. Il faut plutôt éloigner le CDG de la tuyère orientable qui pilote. Il faut aussi faire un compromis entre toutes les phases: lanceur complet, puis sans les boosters, sans coiffe, puis sans étage principal....

Hadéen a écrit:

shinyblade a écrit:
J'ai pas compris. Tu peux être plus clair ?

En conception, plein de contraintes différentes incitent à positionner les réservoirs dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs chaque sous-système peut avoir ses préférences propres. Mais en général, le gagnant c'est les contraintes liées à la stabilité de la boucle de pilotage. Les réservoirs LOX sont trés lourds, les réservoirs H2 légers. Le positionnement des réservoirs LOX influence trés fortement la position du centre de gravité du lanceur. Il faut plutôt éloigner le CDG de la tuyère orientable qui pilote. Il faut aussi faire un compromis entre toutes les phases: lanceur complet, puis sans les boosters, sans coiffe, puis sans étage principal....

En plus du centre de gravité CDG, il y a le centre latéral de propulsion CLP qui doit se situer sous le CDG et la marge statique MS.
La marge statique est le point clé de la stabilité en vol des fusées. Elle est définie comme la distance séparant le centre de gravité et le centre latéral de poussée.

Ctyastro a écrit:

Hadéen a écrit:
En conception, plein de contraintes différentes incitent à positionner les réservoirs dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs chaque sous-système peut avoir ses préférences propres. Mais en général, le gagnant c'est les contraintes liées à la stabilité de la boucle de pilotage. Les réservoirs LOX sont trés lourds, les réservoirs H2 légers. Le positionnement des réservoirs LOX influence trés fortement la position du centre de gravité du lanceur. Il faut plutôt éloigner le CDG de la tuyère orientable qui pilote. Il faut aussi faire un compromis entre toutes les phases: lanceur complet, puis sans les boosters, sans coiffe, puis sans étage principal....

En plus du centre de gravité CDG, il y a le centre latéral de propulsion CLP qui doit se situer sous le CDG et la marge statique MS.
La marge statique est le point clé de la stabilité en vol des fusées. Elle est définie comme la distance séparant le centre de gravité et le centre latéral de poussée.

Merci pour ces compléments qui dépassent largement mon niveau de compétence :ven:

Hadéen a écrit:

Ctyastro a écrit:

En plus du centre de gravité CDG, il y a le centre latéral de propulsion CLP qui doit se situer sous le CDG et la marge statique MS.
La marge statique est le point clé de la stabilité en vol des fusées. Elle est définie comme la distance séparant le centre de gravité et le centre latéral de poussée.

Merci pour ces compléments qui dépassent largement mon niveau de compétence :ven:

Le centre de gravité doit se retrouver suffisamment haut, en effet pendant le vol s'il y a une rafale de vent on doit ajuster les tuyères pour annuler le moment créé. Les forces aérodynamiques d'un corps élancé sont principalement créées par les changements de diamètre dont principalement au niveau de la coiffe. Il devient ensuite clair que si le centre de gravité est trop bas, alors une rotation importante du moteur sera nécessaire pour annuler le moment car le bras de levier serait court.

Pour l'étage supérieur les problèmes sont différents, on est hors de l'atmosphère donc les problèmes de CDG ne sont plus très importants, surtout que les satellites permettent d'avoir une masse importante loin du moteur. En revanche les accélérations sont moins importantes et les pressions hydrostatiques (rappel en rho*g*z) sont moins importantes car les réservoirs qui sont plus courts. C'est en particulier un problème pour le H2 (rho très faible) avec des risques de cavitation dans les turbopompes. On pourrait naturellement accroitre la pression statique mais ça veut dire plus de gaz pour la pressurisation et donc de masse inerte. On éloigne donc le réservoir H2 du moteur.