Ariane 6 (2/4)

Je ne connais pas bien le fastrac mais si tu as plus d'info pourrai tu regarder si T.mueller n'était pas aussi sur le projet fastrac ce qui serai cohérent

L'objectif de mon intervention était de vous faire comprendre deux choses :
- Ariane 6 introduit des ruptures par rapport à c qui a été fait en Europe jusqu'à présent meme si ce n'est pas visible
- il faut cesser de comparer tout à spaceX. Il y a une fâcheuse tendance en ce moment à élever Space x au rang de roi du secteur spatial. Sur la vision qu'ils ont du futur c'est indéniable. Ils ont un programme bien construit qu'ils déroulent.mais ils ne sont pas parti d'une réelle feuille blanche. L'avantage de tout cela quand même, c'est que ca nous amène à reconstruire une vraie vision long terme sur la stratégie lanceur en Europe. cela permettra de rattraper le retard technologique que nous avons pris par manque de vision ces dernieres années. Mais je ne suis pas si certain que le gap soit si énorme

https://en.wikipedia.org/wiki/TR-106 

ceci explique cela ;) on est daccord

Effectivement ;)

tonyrock a écrit:L'objectif de mon intervention était de vous faire comprendre deux choses :
- Ariane 6 introduit des ruptures par rapport à c qui a été fait en Europe jusqu'à présent meme si ce n'est pas visible
- il faut cesser de comparer tout à spaceX. Il y a une fâcheuse tendance en ce moment à élever Space x au rang de roi du secteur spatial. Sur la vision qu'ils ont du futur c'est indéniable. Ils ont un programme bien construit qu'ils déroulent.mais ils ne sont pas parti d'une réelle feuille blanche.  L'avantage de tout cela quand même, c'est que ca nous amène à reconstruire une vraie vision long terme sur la stratégie lanceur en Europe. cela. Lis permettra de rattraper le retard technologisue que nous avons pris par manque de vision ces dernieres années. Mais j nde suis pas si certain que le gap soit si énorme

Je suis daccord avec toi, je ne pense pas non plus que l'on ai un retard techno si énorme que ça je pense que l'on a comme la NASA le problème de politique and co. qui s'en mêle .

Je suis déjà curieux de savoir quels seront les évolutions d'ariane 6, va t-on abandonner la poudre? la performance voudrait que oui sauf que l'on a un intérêt stratégique dedans donc c'est compliqué ... le nouveau moteur lox/Méthane de Vernon/CNES semble prometteur (jeux de mot) .

Je pense que tout est ouvert pour le moment. Ariane 6 E, Ariane 7, réutilisable , pas réutilisable. Ca doit cogiter dans les têtes pensantes du cnes et de l'industrie. Sans compter sur le DLR et l'ASI

hypocampe a écrit:-Concernant A6 : " il me semble que" 
1/ Abandon des réservoirs a fond commun > plus simple et moins cher ( pas de rupture)
2/ Nouveaux booster a poudre : l'avis peut être partagé car ces booster sont quand même pas mauvais et totalement nouveau (rupture ou pas si l'on considère que ce sont des simples pétards)
3/ Amélioration du Vulcain: les perso restent presque les même ou légèrement mieux me semble, la différence reste sur sa conception/ fabrication faisant intervenir l'impression 3D surtout au niveau des injecteurs qui étaient une véritable plait à régler. ( pas vraiment de rupture pour moi mais une simple amélioration/évolution
4/ Le nouvel étage Vinci: ALORS LA : cela fait je ne sais combien d'années qu'on le possède ce moteur et résultat, on n'est même pas capable de mettre la tuyère déployable : SCANDALE !!! ( pas de rupture le moteur existe depuis 20 ans ou alors une petite rupture pour son système de régulation ;) les connaisseurs comprendront je n'en dit pas plus)

la Pressurisation du réservoir LOX du 1er Etage en vol.
le P120C le plus gros étage à poudre bobiné en 1 seul bloc ...

a NOTER aussi nouveau mélange pour la Poudre du P120C.

fab37toto a écrit:le P120C le plus gros étage à poudre bobiné en 1 seul bloc ...

Plus gros que le M51 ?
A moins que le M51 ne soit pas bobiné ?

Oui le M 51 c'est 3 étages

L'étage P80 de Vega l'était déjà...

Hadéen a écrit:

tonyrock a écrit:Il ne faut pas tout confondre. Aujourd'hui nous avons en Europe un programme spatial Ariane 6 qui met en place des ruptures technologiques, et par la j'entends : Ariane 6 Va utiliser des technologies en rupture par rapport à ce que l'Europe a fait par le passé. Alors cest la que je dis qu'il y a rupture et qu'Ariane 6 n'est en aucun cas Ariane 5ME.

Une rupture c'est maîtriser une technologie qu'on ne maîtrisait pas. Maintenant si pour toi une rupture technologique c'est faire mieux que spaceX ca n'a pas de sens.

Personnellement, je suis fan de ce que spaceX fait car espace veut dire pour moi vol habité et exploration spatiale. Alors effectivement, je déplore qu'il y ait ce manque d'ambition en Europe mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de rupture sur Ariane 6.

En tout état de cause,j'aimerai quand même te reprendre quand tu dis que le projet martien de Space c est une rupture technologique. Je pense que c'est une rupture mais elle n'est certainement pas technologique. Ce qu'elon musk a dévoilé c'est une vision. Cette vision est en rupture avec la plupart des projets habituels. Mais honnêtement est ce une rupture technologique. Il maîtrise quasiment toutes les briques technos dont il a besoin.

Bon, on en est toujours à attendre les soit disant ruptures technologiques d'A6....

j'aimerais connaitre la definition de "rupture technologique" ?

quand goddard a fait voler la 1ere fusee a ergols liquides, c'etait une vraie rupture
quand le 1ere etage LOX/LH2 a volé, c'etait aussi une rupture
Quand des moteurs reallumables ont ete mis en service, oui c'etait une rupture
Quand des propulsions electriques ont ete mises au point, oui aussi!
ET quand Space X a fait se reposer un premier etage, oui c'etait une vraie rupture!

ensuite, il y a beaucoup d'evolutions: c'est comme en aviation: les technologies sont matures, mais on continue d'ameliorer

Elimination du fond commun, simplification du lanceur, boosters bobinnées, impression 2D de certaines pieces etc. etc. ce sont pour moi des evolutions, pas des ruptures!
mais il y a rien de negatif dans ce terme "d'evolution" et que c'est logique (ASL capitalise sur le design existant) sauf que ca fait cher l'evolution. (et que ASL ne veut pas en entendre parler car cela rappel AR5 ME..)

Ariane 5 ME c'était une évolution en performance mais qui était au même niveau de coût qu'ariane 5

Ariane 6 c'est un nouveau lanceur qui utilise des briques existantes + des "évolutions et nouveautés technologiques" pour un coût moindre. Alors oui forcément le développement est plus coûteux.

Il faut savoir ce que l'on veut. On ne peut prétendre réduire le coût sans investir

fab37toto a écrit:Oui le M 51 c'est 3 étages

Le P230 c'est 3 blocs de poudre en un seul étage(segment S1:23t,  segment S2:107t,  segment S3:107t), contre un seul bloc sur le P120. 

Mais quel est l'intérêt d'avoir plusieurs blocs dans un même accélérateur?

Plusieurs missiles tactiques ont une propulsion "duale"(donc 2 blocs à priori) pour augmenter la portée mais sur un lanceur je comprend pas trop.

Les EAP d'Ariane 5 sont en 3 blocs pour des questions de production.
Le propergol est coulé séparement dans les trois segments, ca facilite en particulier le durcissement du propergol en évitant les cracs et évite d'avoir des installations énormes.

Les P120C n'ont rien de nouveau, c'est plus ou moins les technologies de Vega.

tonyrock a écrit:Ariane 5 ME c'était une évolution en performance mais qui était au même niveau de coût qu'ariane 5

Ariane 6 c'est un nouveau lanceur qui utilise des briques existantes + des "évolutions et nouveautés technologiques" pour un coût moindre. Alors oui forcément le développement est plus coûteux.

Il faut savoir ce que l'on veut. On ne peut prétendre réduire le coût sans investir

beaucoup de personnes disent que, sous les mêmes conditions (lancements garantis, utilisation gratuite du CSG, sous-traitants légerement "mis sous pression", optimisation générale du lanceur basée sur l'experience, etc. etc.), AR5ME aurait été quasiment aussi chère que AR6.4...

mais ça, on ne le saura jamais!

tonyrock a écrit:Ariane 6 c'est un nouveau lanceur qui utilise des briques existantes + des "évolutions et nouveautés technologiques" pour un coût moindre. Alors oui forcément le développement est plus coûteux.

Il faut savoir ce que l'on veut. On ne peut prétendre réduire le coût sans investir

Donc soit on continuait Ariane 5 avec la version ME en "offrant" la différence de prix (avec Falcon 9 par exemple) au client, moyennant une Arianespace sous perfusion étatique et ce qui pouvait revenir à un total fort élevé au bout de plusieurs années, soit on faisait une Ariane 6 qui engloutissait une somme énorme dès le départ pour ensuite faire bénéficier de son exploitation bon marché ?

BDS973 est un observateur avisé. Je partage complètement son avis sur le fait que quand on fait varier deux familles de paramètres en même temps c'est difficile de savoir laquelle est efficace ! Je m'explique. Pour abaisser les coûts d'exploitation d'Ariane, ASL a vendu (avec beaucoup de talents) un package complet comprenant un redesign complet d'A5ME (à des fin d'optimisation des processus industriels) et une refonte organisationnelle complète (en Europe et en Guyane). Pour ma part, au regard des exigences d'exploitation imposée par ASL,  je considère qu'on peut légitimement se demander si A5 ne serait pas finalement rentrée dans un coût "sustainable" sans qu'il soit besoin de dépenser des G€.

Arianespace avait besoin de perfusions pour survivre, vrai. Pour pouvoir s'acheter les A5 auprès du Launcher Prime Contractor ASL. C'est donc plutôt l'industrie au sens large qui est / était sous perfusion.

Une autre façon de voir les choses est de calculer l'amortissement des coûts de développements d'Ariane 6 par rapport à Ariane 5.

En gros Ariane 6 c'est environ 3,5 Milliards d'euros entre le développement, la construction d'un nouveau site de lancement,...

Le delta de coût entre Ariane 5 et 6 pour une CU équivalente de 10 tonnes est de 150 - 115 = 35 millions d'euros.

Comme il y a environ 6 lancements Ariane par an, il faut compter 3500 / (35 * 6) = 16,6 années.

Personnellement j'aurai bien utilisé un ou deux milliards pour construire quelques sondes pour explorer le système solaire à la place

chrisjx2011 a écrit:Une autre façon de voir les choses est de calculer l'amortissement des coûts de développements d'Ariane 6 par rapport à Ariane 5.

En gros Ariane 6 c'est environ 3,5 Milliards d'euros entre le développement, la construction d'un nouveau site de lancement,...

Le delta de coût entre Ariane 5 et 6 pour une CU équivalente de 10 tonnes est de 150 - 115 = 35 millions d'euros.

Comme il y a environ 6 lancements Ariane par an, il faut compter 3500 / (35 * 6) = 16,6 années.

Personnellement j'aurai bien utilisé un ou deux milliards pour construire quelques sondes pour explorer le système solaire à la place

Donc le temps qu'Ariane 6 décolle, il faut compter une vingtaine d'années pour cet amortissement ! Et que feront les autres acteurs spatiaux pendant ce temps ? Rien? j'en doute un peu. Ne valait-il pas mieux prolonger un peu Ariane 5 quitte à le subventionner et préparer une vraie rupture technologique pendant ce délais supplémentaire.
A moins qu'il existe un plan pour  faire évoluer Ariane 6 vers un Ariane 7 assez rapidement ?

Tout a fait d'accord, il aurait mieux valu investir les milliards pour une ariane 6 en rupture et garder ariane5 ME quitte à la subventionner pour ne pas perdre trop de marché.

Et comme tu le spécifie encore, peut être que les milliards investit sont aussi pensés pour se transformer a moindre coûts ( pas de tir, architecture capable d'évoluer) du moins on l’espère, car s'il faut encore 3 milliards pour une A6 "évolution" avec un moteur un méthane par exemple, on sera les roi de la dépense inefficace ... m'enfin croisons les doigts.

Je suis d'accord pour dire que le programme Ariane 6 à un gout d'inachevé et de nombreuses questions cruciales n'ont pas été élucidé.. Notamment qu'est ce qu'on fait si le pari du réutilisable s'avère complètement payant ?

En effet dans cette optique là il aurait semblé plus pratique de poursuivre la mid-life d'ariane 5 et de concentrer les ressources financière sur une véritable Ariane 6 de rupture et par rupture on entend bien réutilisable. 

Ceci dit il faut être réaliste. En effet au moment ou la décision a été prise il fallait impérativement faire baisser les couts et on n'était sur de rien sur le réutilisable (et politiquement ça aurait été du suivisme donc pas très glorieux). Aujourd'hui on  peut encore avoir des doutes sur le réutilisable mais on voit bien que ça devient petit à petit une réalité si on combine la réutilisation du New Shepard avec les aterrissage maitrisé plus rallumage après coup des F9, on perçoit bien que plus on attend et plus Spacex et BO creuse l'écart technologique qui est déjà assez grand. 

Malgrés les ressemblances d'Ariane 6 avec la Ariane 5 mid-life, Ariane 6 est une rupture par rapport à Ariane 5 sur le plan industriel. On a créer ASL et ce n'est pas rien car pour concevoir une fusée réutilisable il faut tout rassembler dans un même lieu afin de favoriser la communications entre toutes les équipes. Cette concentration n'est pas juste là pour réduire les couts elle est aussi là pour gagner en qualité et en ambition. Ce n'est pas un hasard si les seules entités qui sont sur ce créneaux du réutilisable appliquent une concentration des moyens en un seul lieu. Avec l'A5 mid life on aurait pas eu cette rupture industrielle et on aurait repousser un problème majeur à plus tard.

Je pense qu'en effet l'Europe va vers le réutilisable sans le dire et que l'A6 n'est qu'un tremplin afin de huiler les équipes le temps que le moteur promothée ou une évolution de celui-ci viennent sonner le début d'un nouveau lanceur partiellement réutilisable. 

Ceci dit si on commence maintenant, (les études de promothée ont démarré en 2015) le lanceur n'arrivera pas avant une quinzaine d'année si on en croit l'expérience de Spacex ou blue Origin. Difficile de voir clair dans l'avenir d'A6 ou des lanceurs européens à horizon de 15 ans.

shinyblade a écrit:et on n'était sur de rien sur le réutilisable

Ce qui est toujours le cas.

Les retours réussis de SpaceX nous apprennent qu'il est possible de faire revenir un premier étage, mais ça on le savait déjà.
Ce qu'on ne savait pas, et qu'on ne sait toujours pas, c'est s'il est rentable de faire voler plusieurs fois ce même étage.

nikolai39 a écrit:
Les retours réussis de SpaceX nous apprennent qu'il est possible de faire revenir un premier étage, mais ça on le savait déjà.
Ce qu'on ne savait pas, et qu'on ne sait toujours pas, c'est s'il est rentable de faire voler plusieurs fois ce même étage.

Etablir un modèle économique basé sur le ré-utilisable ne peut se faire de façon fiable avec quelques premiers étages qu'on a rapporté dans un hangar - qui, pour la plupart ne revoleront pas - , ni même avec une série de ré-allumages.
Il faut re-lancer, aussi bien en LEO qu'en GTO avec ces étages plusieurs fois (2 fois ? 5 fois ? 20 fois ? ....)
Et il faudra tenir compte de la nouvelle cadence de fabrication d'étages neufs, car elle sera forcément impactée. Qui sait ce que deviendront les projets mirifiques de lancement de centaines de satellites qui font briller les yeux et saliver ???

D'autant qu'on voit des concurrents affuter leurs armes et pouvoir venir contester une partie du gâteau :
la "vieille" Proton avec des versions light, des nouveaux venus du "NewSpace" qui ont les dents longues .... l'avenir ne sera probablement pas un long fleuve tranquille.

montmein69 a écrit: l'avenir ne sera probablement pas un long fleuve tranquille

Effectivement ! Cela indique que le spatial entre dans une période de mutations accélérées et que pour y répondre il va falloir s'y adapter rapidement.
Pour çà, comme il est difficile de prévoir comment l'évolution se fera , il faut un système de recherches et de production moins éparpillés et commencer dans ce sens la réorganisation du spatial européen pour qu'il soit plus réactif.

Hadéen a écrit:BDS973 est un observateur avisé. Je partage complètement son avis sur le fait que quand on fait varier deux familles de paramètres en même temps c'est difficile de savoir laquelle est efficace ! Je m'explique. Pour abaisser les coûts d'exploitation d'Ariane, ASL a vendu (avec beaucoup de talents) un package complet comprenant un redesign complet d'A5ME (à des fin d'optimisation des processus industriels) et une refonte organisationnelle complète (en Europe et en Guyane). Pour ma part, au regard des exigences d'exploitation imposée par ASL,  je considère qu'on peut légitimement se demander si A5 ne serait pas finalement rentrée dans un coût "sustainable" sans qu'il soit besoin de dépenser des G€.

Arianespace avait besoin de perfusions pour survivre, vrai. Pour pouvoir s'acheter les A5 auprès du Launcher Prime Contractor ASL. C'est donc plutôt l'industrie au sens large qui est / était sous perfusion.

D'ailleurs beaucoup d'acteurs du spatial ne comprennent pas totalement la volonté d'Asl ( en fait d'airbus)de prendre le controle d'arianespace et d'en faire une filiale ?
Arianespace fut et reste la structure idéale pour subventionner sans trop le montrer les industriels: les benefices d'asl etaient les pertes d'arianespace qui etaient comblées par l'esa!
Combien de fois asl a présenté une facture delirante a arianespace (on parle a chaque fois de 100 aines de k€ voire de M€) pour de nouvelles analyses de mission, changement de cadence de livraison etc...

Franchement, a part un probleme d'ego surdimensionné, la logique financière de prendre le controle d'arianespace n'est a priori... pas logique!

Ou alors il y a un accord et un plan vraiment tordu pour pouvoir encore plus aspirer les finances de ce qui rstera d'arianespace vers Asl?

chrisjx2011 a écrit:Une autre façon de voir les choses est de calculer l'amortissement des coûts de développements d'Ariane 6 par rapport à Ariane 5.

En gros Ariane 6 c'est environ 3,5 Milliards d'euros entre le développement, la construction d'un nouveau site de lancement,...

Le delta de coût entre Ariane 5 et 6 pour une CU équivalente de 10 tonnes est de 150 - 115 = 35 millions d'euros.

Comme il y a environ 6 lancements Ariane par an, il faut compter 3500 / (35 * 6) = 16,6 années.

Personnellement j'aurai bien utilisé un ou deux milliards pour construire quelques sondes pour explorer le système solaire à la place

Giwa a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Une autre façon de voir les choses ...

Donc le temps qu'Ariane 6 décolle, il faut compter une vingtaine d'années pour cet amortissement ! Et que feront les autres acteurs spatiaux pendant ce temps ? Rien? j'en doute un peu. Ne valait-il pas mieux prolonger un peu Ariane 5 quitte à le subventionner et préparer une vraie rupture technologique pendant ce délais supplémentaire.
A moins qu'il existe un plan pour  faire évoluer Ariane 6 vers un Ariane 7 assez rapidement ?

hypocampe a écrit:Tout a fait d'accord, il aurait mieux valu investir les milliards pour une ariane 6 en rupture et garder ariane5 ME quitte à la subventionner pour ne pas perdre trop de marché.

Et comme tu le spécifie encore, peut être que les milliards investit sont aussi pensés pour se transformer a moindre coûts ( pas de tir, architecture capable d'évoluer) du moins on l’espère, car s'il faut encore 3 milliards pour une A6 "évolution" avec un moteur un méthane par exemple, on sera les roi de la dépense inefficace ... m'enfin croisons les doigts.

Vous vous faites du mal pour rien les gars. C'est trop tard, on peut plus avorter, faut assumer le mioche jusqu’à ses 18 ans ( et au dela...). :megalol: 

Ariane 6 c'est une décision politique. Et des mauvaises décisions politiques , ce serait pas la première ni la dernière ! :yeea: