Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

Astro-notes a écrit:@Hadéen ; j'avais bien aiguisé mon qualificatif, je ne sais pas bien qui de déflagration ou détonation est le plus approprié ? Par ailleurs je parle de trivial car si ce n'est qu'une "simple" modification du protocole de remplissage des carburants cela peut-être rapidement réalisé sans grosse migraine pour les ingé, alors que s'il faut modifier des pièces mécaniques, c'est une autre paire de manche.

Elon voulant à tout prix parler d'incendie rapide au lieu d'explosion, on est donc plutôt dans le monde de la déflagration... Mais ce n'est pas là l'essentiel.

En revanche, qu'une erreur dans le protocole de remplissage conduise à la perte du lanceur, du satellite et d'une partie du pas de tir, c'est absolument consternant. On commence à parler de modifications dans les procédures de remplissage, on y vient doucement. Pour mieux gérer les contraintes du sous-refroidi ? En tous cas, la phase sol d'un système de lancement est clairement la moins risquée: pas de moteurs en fonctionnement, pas d'ambiances dynamiques, des phénomènes lents etc... De plus le lanceur est sous la maîtrise des moyens sol qui peuvent abriter toutes les redondances et les systèmes de sécurité possibles puisqu'il n'y a pas, sur ces équipements, de contraintes de poids embarqué. Donc "exploser" au sol sur une simple erreur de procédure comme semble le dire l'incontournable Miss Shotwell ce n'est pas trivial, c'est la preuve que les études SDF n'ont pas été correctement réalisées et c'est extrêmement inquiétant pour un système de lancement qui ambitionne le vol habité.

Hadéen a écrit:c'est la preuve que les études SDF n'ont pas été correctement réalisées et c'est extrêmement inquiétant pour un système de lancement qui ambitionne le vol habité.

SDF = ?

Hope to fly a couple more times this year.

Bon .... tout cela est rassurant (si les bruits se confirment, bien sûr)
La NASA va être un peu sur les dents toutefois, car, cela a été rappelé, il y a des vols habités en prévision.

Thierz a écrit:

Hadéen a écrit:c'est la preuve que les études SDF n'ont pas été correctement réalisées et c'est extrêmement inquiétant pour un système de lancement qui ambitionne le vol habité.

SDF = ?

Pardon. Sûreté de Fonctionnement

Hadéen a écrit:Donc "exploser" au sol sur une simple erreur de procédure comme semble le dire l'incontournable Miss Shotwell ce n'est pas trivial, c'est la preuve que les études SDF n'ont pas été correctement réalisées et c'est extrêmement inquiétant pour un système de lancement qui ambitionne le vol habité

En tout cas c'est un coup de chance que cela se soit produit sans équipage au sommet du lanceur et sans que du personnel au sol soit touché !
Comme le dit l'adage qui s'applique dans ce cas: A quelque chose malheur est bon !

Hadéen a écrit:Pardon. Sûreté de Fonctionnement

Y'a pas de mal ;-)

On va demander à Wakka de nous rajouter ça dans le lexique des abréviations.

[mod]Fait
Wakka[/mod]

Gwynne Shotwell (SpaceX) a écrit:We’re homing in on what happened. I think it’s going to point not to a vehicle issue or an engineering design issue but more of a business process issue.

Une erreur de processus métier...

Je n'aime pas beaucoup le "but more of" dans sa phrase très vague (encore de la comm à 2 balles, j'aimerais bien que ce soit le rapporteur du groupe d'investigation qui communique); on dirait qu'elle n'en ai pas bien sûr que ce soit un problème de process métier.
Et si c'est le cas, SX a intérêt à le bétonner vite fait mais BIEN fait s'ils veulent faire 2 lancements d'ici la fin de l'année comme ils le claironnent encore.

Quand on lit Spaceflight101.com, c'est même plus critique :
http://spaceflight101.com/falcon-9-amos-6/spacex-resorts-to-creative-testing-in-falcon-9-explosion-investigation/
"a purely ‘business-process’ related flaw can tell a lot about the ‘NewSpace’ culture ongoing at SpaceX – raising questions about other shortcuts taken to save money, cut processing time or increase launch-on-time probability and, as a result, taking hardware to or beyond design limits."

Article de SFN sur le projet de reprendre les lancements avant la fin de l'année.

http://spaceflightnow.com/2016/10/11/spacex-still-expects-to-resume-launches-by-the-end-of-the-year/

bob bimon a écrit:Je n'aime pas beaucoup le "but more of" dans sa phrase très vague (encore de la comm à 2 balles, j'aimerais bien que ce soit le rapporteur du groupe d'investigation qui communique); on dirait qu'elle n'en ai pas bien sûr que ce soit un problème de process métier.
Et si c'est le cas, SX a intérêt à le bétonner vite fait mais BIEN fait s'ils veulent faire 2 lancements d'ici la fin de l'année comme ils le claironnent encore.

Quand on lit Spaceflight101.com, c'est même plus critique :
http://spaceflight101.com/falcon-9-amos-6/spacex-resorts-to-creative-testing-in-falcon-9-explosion-investigation/
"a purely ‘business-process’ related flaw can tell a lot about the ‘NewSpace’ culture ongoing at SpaceX – raising questions about other shortcuts taken to save money, cut processing time or increase launch-on-time probability and, as a result, taking hardware to or beyond design limits."

Le même article fait aussi remarquer que "practical experience with densified LOX in rocketry is sparse" (il y a peu d'expérience pratique de l'usage du LOX densifié en fuséonautique). De plus l'article donne une explication technique assez probable de la source de la défaillance : le passage au LOX sur-refroidi nécessite de raccourcir le délai entre le remplissage des réservoir de LOX et le remplissage des COPv, ce qui ne leur laisse pas le temps de refroidir dans le LOX (mais là aussi je ne vois pas ce qui différencie les deux étages).
De manière générale, la lecture complète de l'article s'impose à mon avis car son ton est beaucoup plus nuancé que ce que pourrait laisser à penser la courte citation que tu en as extrait. De plus il comporte une foule d'informations techniques sur le sujet...

On commence à avoir des réponses:

Elon Musk a écrit:We are close to figuring it out. It might have been formation of solid oxygen in the carbon over-wrap of one of the bottles in the upper stage tanks. If it was liquid it would have been squeezed out but under pressure it could have ignited with the carbon. This is the leading theory right now, but it is subject to confirmation.  The other thing we discovered is that we can exactly replicate what happened on the launch pad if someone shoots the rocket. We don’t think that is likely this time around, but we are definitely going to have to take precautions against that in the future. We looked at who would want to blow up a SpaceX rocket. That turned out to be a long list. I think it is unlikely this time, but it is something we need to recognize as a real possibility in the future.

The plan is to get back to launch in early December and that will be from pad 39A at the Cape and we will be launching around the same time from Vandenberg as well. Pad 40 will probably be back in action around March or April next year. Probably around May or so is when we will launch Falcon Heavy. We are going to re-fly the first returned core December or January.  We have test fired one of the returned cores 8 times and it looks good.  That is promising for testing re-flight.

- Formation de cristaux d'oxygène solide sur la bobine carbone autour du COPV. C'est inédit et du au LOX sur-refroidi.
- Et il dit faire gaffe au fait qu'en ayant tiré des balles dans leur étage pour tester cette théorie, on observe exactement la même chose. Pas crédible pour ce coup-ci, mais ils comptent faire très gaffe à l'avenir.
- Retour en vol espéré début décembre.

Mouais bof.
Il focalise plus sur le côté paranoïaque de la concurrence qui lui voudrait du mal que sur le réel problème pas encore clairement identifié ("it might be...", ce n'est donc pas encore une évidence), et puis la solution, quand on ne connait pas catégoriquement la cause, ben on l'a pas encore.
Donc pour le retour sur les pas de tir, il y a encore du chemin.
Toujours pas de point de la commission d'investigation. Donc ce que présente AM c'est du blablabla pour occuper l'antenne.

Cette explication de la formation de cristaux d'oxygène, même si elle se confirmait, n'est pas complète. Il ne dit rien sur les conditions qui auraient conduit à leur formation cette fois-ci alors que cela ne s'est apparemment pas produit dans les 7 vols précédents avec oxygène sur-refroidit qui ont eut lieu sans "feu d'artifice" à la clé!
Attendons les conclusions complètes pour y voir plus claire.

En tous cas, après avoir essuyer les plâtres du retour d'étage, comme toute entreprise innovante, SpaceX est en train d'essuyer les plâtres de l'utilisation du LOX sur-refroidit. Il leur faudra encore certainement essuyer les plâtres de la réutilisation de lanceurs orbitaux, de celle des moteurs à méthane en "full flow" (traduction la plus fidèle possible de ce terme en français que je laisse aux spécialistes de la propulsion sur ce forum) aux pressions envisagées, de celle du ravitaillement en orbite, etc... Donc d'autres échecs devraient inévitablement s'inviter sur le chemin qui mène à Mars.
Mais, c'est tant mieux pour les autre acteurs du spatial, qui ayant des projets ou des ambitions semblables, pourront ainsi en profiter pour éviter ces mêmes embûches, entraînant, de fait, un progrès généralisé de la technologie spatiale et, on l’espère, un abaissement conséquent des prix de mises en orbite par voie de la concurrence entres les différents acteurs.

Atlantis a écrit:Cette explication de la formation de cristaux d'oxygène, même si elle se confirmait, n'est pas complète.

bob bimon a écrit:Mouais bof.

Il va falloir arrêter de lire ce topic si vous n'aimez pas les informations incomplètes et données au compte-goutte sans plus de contexte. Arrêtez de poster ici et revenez quand les conclusions de l'enquête seront publiques, je ne comprends pas le besoin de venir se plaindre d'informations parcellaires quand on n'a que des petites phrases lâchées à droite à gauche. Vous connaissez la procédure et vous savez qu'on n'aura que des bribes avant la conclusion, donc pourquoi se plaindre ? Vous n'aurez jamais, jamais rien d'autre avant le rapport d'enquête, faites-vous une raison...

bob bimon a écrit:et puis la solution, quand on ne connait pas catégoriquement la cause, ben on l'a pas encore.

Tu as tout dit, et tu n'auras pas la réponses d'ici le rapport d'enquête rendu public. On se donne rendez-vous à ce moment, parce qu'en attendant les grincheux ne vont faire que râler de ne pas avoir des preuves, des choses solides, complètes, et agréées par l'ensemble de la commission.

Atlantis a écrit:Mais, c'est tant mieux pour les autre acteurs du spatial, qui ayant des projets ou des ambitions semblables, pourront ainsi en profiter pour éviter ces mêmes embûches, entraînant, de fait, un progrès généralisé de la technologie spatiale et, on l’espère, un abaissement conséquent des prix de mises en orbite par voie de la concurrence entres les différents acteurs.

La concurrence ne pourra pas beaucoup bénéficier de l'expérience de SpaceX. Ce genre de retour n'est pas franchement ce que les entreprises préfèrent rendre public. Ca sera à la marge je pense.

Je me plains de la mauvaise qualité de la communication de SX.
En effet, je préfèrerais que cette entreprise présente des états intermédiaires d'enquête objectifs (rapport intermédiaire de la commission), plutôt que ce qu'on lit.
Donc on attendra le rapport de la commission.

Atlantis a écrit:...En tous cas, après avoir essuyer les plâtres du retour d'étage, comme toute entreprise innovante, SpaceX est en train d'essuyer les plâtres de l'utilisation du LOX sur-refroidit. Il leur faudra encore certainement essuyer les plâtres de la réutilisation de lanceurs orbitaux, de celle des moteurs à méthane en "full flow" (traduction la plus fidèle possible de ce terme en français que je laisse aux spécialistes de la propulsion sur ce forum) aux pressions envisagées, de celle du ravitaillement en orbite, etc... Donc d'autres échecs devraient inévitablement s'inviter sur le chemin qui mène à Mars...

C'est la réflexion que je me fais depuis cet accident. Je ne connais aucun autre opérateur du spatial qui utilise le LOX sur-refroidit par exemple...

Atlantis a écrit:...Mais, c'est tant mieux pour les autre acteurs du spatial, qui ayant des projets ou des ambitions semblables, pourront ainsi en profiter pour éviter ces mêmes embûches, entraînant, de fait, un progrès généralisé de la technologie spatiale et, on l’espère, un abaissement conséquent des prix de mises en orbite par voie de la concurrence entres les différents acteurs.

Là à mon avis ils devront se débrouiller car je ne vois pas pourquoi SpaceX leur donnerait tous ses petits secrets industriels chèrement acquis...

bob bimon a écrit:En effet, je préfèrerais que cette entreprise présente des états intermédiaires d'enquête objectifs (rapport intermédiaire de la commission), plutôt que ce qu'on lit.

Il n'y en n'aura pas, c'est hors cadre légal. Donc c'est ça ou rien.

bob bimon a écrit:Je me plains de la mauvaise qualité de la communication de SX.

Sachant que c'est ça ou rien, libre à chacun de couper Twitter (et ce fil de discussion), sachant que SpaceX préfère lâcher des bribes de conclusions. Moi je me réjouis de cette communication face à pas de communication du tout, mais je comprends aussi le point de vue inverse. Mais je ne comprends pas les plaintes par contre...

Space Opera a écrit:

bob bimon a écrit:En effet, je préfèrerais que cette entreprise présente des états intermédiaires d'enquête objectifs (rapport intermédiaire de la commission), plutôt que ce qu'on lit.

Il n'y en n'aura pas, c'est hors cadre légal. Donc c'est ça ou rien.

bob bimon a écrit:Je me plains de la mauvaise qualité de la communication de SX.

Sachant que c'est ça ou rien, libre à chacun de couper Twitter (et ce fil de discussion), sachant que SpaceX préfère lâcher des bribes de conclusions. Moi je me réjouis de cette communication face à pas de communication du tout, mais je comprends aussi le point de vue inverse. Mais je ne comprends pas les plaintes par contre...

La com de SpaceX est en général assez grand public, la seule exception récente était la présentation de l'ITS à la conférence de l'IAC, mais là c'était censé être un public averti... Il manque peut-être un site Internet dédié spécifiquement aux aspects les plus technique des activités de SpaceX, ces infos sont aujourd'hui diluées dans divers sites.

Édit : tiens, il semble que http://spacexstats.com/ est mort depuis un moment...

bob bimon a écrit:Je me plains de la mauvaise qualité de la communication de SX.

Ah bon ? Et la communication sur la longue marche qui a exploser 6 heures avant la falcon 9 elle est peut-être plus détaillé ? 

D'habitude en cas d'accident le silence radio est la norme, mais avec Spacex et sa surmédiatisation la moindre petite phrase semble devenir un communiqué de presse.
Il faut remettre les choses dans leurs contextes et attendre les conclusions officielles mais pour ma part je ne me plains pas qu'une entreprise spatial nous fasse pratiquement vivre son enquête au jour le jour. C'est très intéressant à suivre et comme l'a dit Space opéra on est pas obligé de regarder ce fil.

Henri a écrit:Édit : tiens, il semble que http://spacexstats.com/ est mort depuis un moment...

echologic l'ex mod-en-chef du reddit de Spacex et webmaster de spacexstat s'est embrouillé au moins verbalement et peut-être physiquement (les détails ne sont pas connus) avec les autres mod lors de l'IAC à guadalajara (certains dont echologic étaient physiquement présent ). Suite à ça il a quitter l'équipe des modérateurs pour faire une traversée du désert. Une traversée très courte puisqu'un nouveau modpost (un post qui parle du fonctionnement du forum et non de spacex posté par les modérateurs) est venu affirmer 2 semaines plus tard qu' echologic allait réintégrer l'équipe.

DONC ! Tout ça pour dire que Spacexstat devrait normalement bientôt rouvrir ses portes.

Ce que je comprends, c'est que le vernis qui entoure les fibres de carbone s'est fendu à cause du froid, du LOX s'est glissé entre l'alu du CPOV et son bobinage, et lorsque le carbone s'est contracté, il a compressé le LOX contre l'hélium glacial qui a solidifié l'oxygène. S'en est suivi une réaction haute pression oxygène - carbone, boum.

Si c'est un scénario de ce genre, qui ne se produit que rarement après usure de l'uréthane, c'est typiquement un truc extrêmement difficile à prévoir et ça relève plus de l'essuyage de plâtre du LOX sur-refroidi qu'autre chose...

Je crois qu'il est important de préciser que SpaceX et ses lanceurs ne sont pas les seuls à utiliser l'oxygène sous refroidi. Si l'on part du principe que le LOX est normal à 91K, de nombreux lanceurs l'utilisent sous refroidi à 77K. La particularité de SpaceX est de le sous refroidir jusqu'à 66K. 

La communication de SX relativement à cet accident est normale et oserais-je dire, d'une affligeante banalité. Ils claironnent quand tout va bien, et sont proches du black-out quand il y a des problèmes. Au fond, toutes les entreprises se comportent plus ou moins comme cela !

On peut juste noter qu'on passe d'une explication très vague donnée par G Shotwell, à quelque chose de plus technique avec Elon.

S'agissant de cristaux d'O2 solides, c'est clair que s'il y a infiltration dans le bobinage poreux des COPV, cela peut conduire à une perte de la tenue structurale.

Je me fais au moins deux réflexions : 

Comment la paroi en composite peut elle être poreuse à l'oxygène liquide alors que le design prévoit une immersion ? A l'évidence il y a là une faiblesse à corriger.

Une autre interrogation souligne mon incompétence en chimie... Comment, en remplissant un réservoir vide et chaud, avec du LOX sous refroidi à 66K, peut créer localement du SOX à 56K ?

Certes, les remarques sont pertinentes à ce sujet, mais je me demande au fil des posts si l'arrière, arrière, arrière, pensée pour nous n'est pas d'espérer voir disparaître Space X du panorama, non pas par ce qu'il est concurrent, mais parce qu'il a osé mettre en oeuvre des idées nouvelles que les autres entreprises du milieu des lanceurs n'avaient même un peu eu (?).

Astro-notes a écrit:je me demande au fil des posts si l'arrière, arrière, arrière, pensée pour nous n'est pas d'espérer voir disparaître Space X du panorama

Je ne pense pas. Si tu faisais un sondage "voulez-vous que SpaceX disparaisse ?" sur le forum, tu n'aurais presque pas de "oui". Par contre, si tu demandais aux gens s'ils en ont marre d'Elon Musk et de la comm de SpaceX, tu aurais plus de réponses positives. Ces sujets ont déjà été abordés sur différents fils, mais entre l'image du jeune-businessman-à-qui-tout-réussit (ça agace beaucoup, particulièrement en France), la comm qui bouscule tous les codes du milieu, y compris dans les lives avec les hordes d'employés qui scandent "USA, USA", les annonces abracadabrantes avec des planning surréalistes, et l'apparition en masse de groupies illuminés 2.0 qui ne jurent plus que par SpaceX/Musk en jetant tout le reste à la poubelle d'un revers de la main : ça crée des crispations inutiles.

Thierz a écrit:

Astro-notes a écrit:je me demande au fil des posts si l'arrière, arrière, arrière, pensée pour nous n'est pas d'espérer voir disparaître Space X du panorama

Je ne pense pas. Si tu faisais un sondage "voulez-vous que SpaceX disparaisse ?" sur le forum, tu n'aurais presque pas de "oui". Par contre, si tu demandais aux gens s'ils en ont marre d'Elon Musk et de la comm de SpaceX, tu aurais plus de réponses positives. Ces sujets ont déjà été abordés sur différents fils, mais entre l'image du jeune-businessman-à-qui-tout-réussit (ça agace beaucoup, particulièrement en France), la comm qui bouscule tous les codes du milieu, y compris dans les lives avec les hordes d'employés qui scandent "USA, USA", les annonces abracadabrantes avec des planning surréalistes, et l'apparition en masse de groupies illuminés 2.0 qui ne jurent plus que par SpaceX/Musk en jetant tout le reste à la poubelle d'un revers de la main : ça crée des crispations inutiles.

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