[spaceX] Premier lancement d'un 1er étage récupéré confirmé avec SES-10

Ils peuvent appliquer des prix différenciés en fonction des moyens de leurs clients. C'est d'ailleurs la règle général dans le spatial.

shinyblade a écrit:Ils peuvent appliquer des prix différenciés en fonction des moyens de leurs clients. C'est d'ailleurs la règle général dans le spatial.

Des prix en fonction des moyens des clients ???  :scratch: [...] la règle en général dans le spatial ???  :scratch:

Les prix dépendront des opportunités qui s'offrent ou non au client de faire jouer la concurrence. SpaceX a "surfacturé" Le lancement de GPS III-2 à l'USAF 82,7 M$ car c'était le seul lanceur disponible, ULA n'ayant participé à l'appel d'offres. SpaceX a "surfacturé" un prix comparable pour TESS à la NASA car le moins coûteux des lanceurs d'ULA, l'Atlas V 401, aurait été au-delà de 100 M$...

Le tarif de référence proposé aux clients qui peuvent aller voir ailleurs est de 61 M$...

Mais Spacex évolue dans son propre monde en terme de tarif. Leur prix sont déjà bien moins cher que la concurrence, ils peuvent décidé de facturer une fusée réutilisée moins cher à un client qui l'utiliserait pour explorer une nouvelle application et donc réduire le risque financier pour ce client en échange de la promesse d'un futur marché et facturer au prix fort un opérateur de satellite déjà établis. Personne n'ira voir ailleurs car dans les deux cas ça reste moins que chez les concurrents.

Tout est possible en termes financier, comme vendre à perte pour ses concurrents (pour qui c'est rarement bien grave). Ça n'est pas l'offre et la demande qui dicte les prix des lanceurs, ce sont des relations bien plus complexes. D'ailleurs, les mêmes opérateurs de satellites qui poussent pour avoir des prix plus bas vont rarement (jamais?) chez le moins cher. Rien que les complexités de prix de vente liée à la monnaie, aux assurances, aux packages clé en main, aux capacités de surplus d'ergol, font que pour finir le prix brut du lanceur ne compte que pour partie.
Et pour finir, le segment du marché GTO est tellement particulier qu'en dessous de 100M$, le prix d'un lancement devient faible par rapport au prix du satellite et il peut devenir plus intéressant de lancer sur plus cher si on peut avoir plus tôt ou avec plus de fluidité entre le constructeur et le lanceur. SpaceX pourrait bien vendre ses fusées à 0$ que les autres auraient encore un bout du marché commercial. Et on ne parle évidemment que du marché commercial, tout le reste (80% des lancements) n'a rien à voir avec un marché de l'offre et de la demande.

Là où les prix de SpaceX pourraient changer les choses, c'est sur son plan martien par contre. Et sur le marché des mini-lanceurs, mais il n'y aucun élément pour avancer qu'ils y retournent après avoir abandonné la Falcon 1e.

shinyblade a écrit:Mais Spacex évolue dans son propre monde en terme de tarif. Leur prix sont déjà bien moins cher que la concurrence, ils peuvent décidé de facturer une fusée réutilisée moins cher à un client qui l'utiliserait pour explorer une nouvelle application et donc réduire le risque financier pour ce client en échange de la promesse d'un futur marché et facturer au prix fort un opérateur de satellite déjà établis. Personne n'ira voir ailleurs car dans les deux cas ça reste moins que chez les concurrents.

SpaceX a certainement baissé son tarif pour le lancement de SES-10 parce que SES prend un risque (calculé) en étant d'accord pour être le premier client à monter sur un lanceur partiellement réutilisé.

Un opérateur de lancement peut baisser ses tarifs parce que son client est régulier, fréquent, fidèle.

"Une promesse d'un futur marché", c'est un argument très léger pour faire baisser un tarif. La fidélité, par contre, ça marche beaucoup mieux ! S'il veut convaincre de la réalité du futur marché, le client devra prendre des options sur de futurs lancements.

Le fait d'un opérateur de satellite "explore une nouvelle application" ne fera pas baisser le tarif de l'opérateur de lancement. Que la charge utile du client soit classique ou novatrice, ce n'est pas son problème...

Quant à "Personne n'ira voir ailleurs car dans les deux cas ça reste moins [cher] que chez les concurrents", pour la nième fois, les opérateurs tiennent à maintenir l'existence d'une pluralité d'opérateurs de lancement, donc ils ne prendront pas uniquement des contrats chez le moins cher du marché...

Space Opera a écrit:[...] Et sur le marché des mini-lanceurs, mais il n'y aucun élément pour avancer qu'ils y retournent après avoir abandonné la Falcon 1e.

SpaceX n'a pas besoin de retourner sur le marché des mini-lanceurs car pour les petits et très petits satellites, ils pensent que la Falcon-9, avec des gros agrégats de ces satellites du type Sherpa de Spaceflight Industries, est la bonne solution.

Le premier tir de Sherpa, compagnie pour l'occasion de Formosat-5, est prévu en octobre.

Space Opera a écrit:
Et pour finir, le segment du marché GTO est tellement particulier qu'en dessous de 100M$, le prix d'un lancement devient faible par rapport au prix du satellite et il peut devenir plus intéressant de lancer sur plus cher si on peut avoir plus tôt [...]

Comme l'ont montré les deux premiers lancements d'Ariane-5 de l'année, avec Intelsat et Eutelsat qui ont payé un peu plus cher pour être seul dans la coiffe et ne pas avoir à attendre un autre passager.

David L. a écrit:

Space Opera a écrit:[...] Et sur le marché des mini-lanceurs, mais il n'y aucun élément pour avancer qu'ils y retournent après avoir abandonné la Falcon 1e.

SpaceX n'a pas besoin de retourner sur le marché des mini-lanceurs car pour les petits et très petits satellites, ils pensent que la Falcon-9, avec des gros agrégats de ces satellites du type Sherpa de Spaceflight Industries, est la bonne solution.

Le premier tir de Sherpa, compagnie pour l'occasion de Formosat-5, est prévu en octobre.

Les lanceurs type F9 ne sont pas du tout adaptés pour lancer des grappes de satellites sur des orbites différentes. C'est pourquoi les mini-lanceurs qui permettent cette flexibilité ont la cote actuellement.

Space Opera a écrit:

David L. a écrit:

SpaceX n'a pas besoin de retourner sur le marché des mini-lanceurs car pour les petits et très petits satellites, ils pensent que la Falcon-9, avec des gros agrégats de ces satellites du type Sherpa de Spaceflight Industries, est la bonne solution.

Le premier tir de Sherpa, compagnie pour l'occasion de Formosat-5, est prévu en octobre.

Les lanceurs type F9 ne sont pas du tout adaptés pour lancer des grappes de satellites sur des orbites différentes. C'est pourquoi les mini-lanceurs qui permettent cette flexibilité ont la cote actuellement.

Sherpa a justement son propre système de propulsion, d'alimentation en énergie et de contrôle d'attitude.

http://www.spaceflight.com/sherpa/

Les mini-lanceurs semblent mieux adaptés à ce marché des très petits satellites, du fait qu'ils sont capables de faire du sur-mesure. Mais pour l'instant ces petits lanceurs n'ont pas encore volé, on ne connait pas leur fiabilité, et leurs opérateurs ont aussi tout à prouver.

Ce sera intéressant de voir comment seront lancés ces très petits satellites d'ici quelques années. Rien n'est écrit.

Les porteurs comme Sherpa ne sont pas capables de modifier l'inclinaison ou (surtout) la longitude du noeud ascendant. Il est uniquement fait pour déphaser plusieurs nanosat sur une même orbite.
Quand on veut placer des satellites sur orbite polaire tous les 30° de longitude, il n'y a pas vraiment le choix: il faut différents tirs. Et le marché est là, puisqu'il faut décaler les longitudes pour offrir de la couverture et de la revisite.

Space Opera a écrit:Les porteurs comme Sherpa ne sont pas capables de modifier l'inclinaison ou (surtout) la longitude du noeud ascendant. Il est uniquement fait pour déphaser plusieurs nanosat sur une même orbite.
Quand on veut placer des satellites sur orbite polaire tous les 30° de longitude, il n'y a pas vraiment le choix: il faut différents tirs. Et le marché est là, puisqu'il faut décaler les longitudes pour offrir de la couverture et de la revisite.

C'est pour ces raisons que j'ai été surpris de voir 56 (!) satellites Flock / Dove de la compagnie Planet sur ce lancement...

David L. a écrit:

shinyblade a écrit:Mais Spacex évolue dans son propre monde en terme de tarif. Leur prix sont déjà bien moins cher que la concurrence, ils peuvent décidé de facturer une fusée réutilisée moins cher à un client qui l'utiliserait pour explorer une nouvelle application et donc réduire le risque financier pour ce client en échange de la promesse d'un futur marché et facturer au prix fort un opérateur de satellite déjà établis. Personne n'ira voir ailleurs car dans les deux cas ça reste moins que chez les concurrents.

SpaceX a certainement baissé son tarif pour le lancement de SES-10 parce que SES prend un risque (calculé) en étant d'accord pour être le premier client à monter sur un lanceur partiellement réutilisé.

Un opérateur de lancement peut baisser ses tarifs parce que son client est régulier, fréquent, fidèle.

"Une promesse d'un futur marché", c'est un argument très léger pour faire baisser un tarif. La fidélité, par contre, ça marche beaucoup mieux ! S'il veut convaincre de la réalité du futur marché, le client devra prendre des options sur de futurs lancements.

Le fait d'un opérateur de satellite "explore une nouvelle application" ne fera pas baisser le tarif de l'opérateur de lancement. Que la charge utile du client soit classique ou novatrice, ce n'est pas son problème...

Quant à "Personne n'ira voir ailleurs car dans les deux cas ça reste moins [cher] que chez les concurrents", pour la nième fois, les opérateurs tiennent à maintenir l'existence d'une pluralité d'opérateurs de lancement, donc ils ne prendront pas uniquement des contrats chez le moins cher du marché...

Pourquoi Spacex baisserait ses tarifs avec les opérateur de satellites GTO établis ? 

Spacex l'a fait cette fois-ci car c'était dans leur intérêt afin de pousser un client à voler avec eux le plus vite possible pour prouver la viabilité du concept. 

Les opérateurs ne vont pas aller voir ailleurs ils continueront de délivrer leur part du marché à Spacex tout en maintenant la sacro-sainte redondance des opérateurs de lancements.

Une fois que spacex aura accomplis ce lancement ils se retrouveront avec une flotte bonne pour repartir. Ils pourront mettre cette flotte à profit de clients choisis tout en continuant à se faire payer de nouveaux boosters par les opérateurs de satellites ou la nasa facturé au prix fort.

Explorer une application ne fait pas directement baisser les coûts de l'opérateur de lancement mais si jamais l'idée marche alors ça fait grandir le marché de l'opérateur puisque ces derniers sont susceptibles de reprogrammer des vols supplémentaires dans l'avenir. L'augmentation de la cadence est la clé de la réussite économique du réutilisable.

N'oublions pas que spacex travaille aussi sur une constellation, ils se pourraient très bien qu'ils ne se contentent pas d'attendre mais provoque eux-même ces nouvelles applications via une politique volontariste de sélection pour des lancements très bon marché.

shinyblade a écrit:

Pourquoi Spacex baisserait ses tarifs avec les opérateur de satellites GTO établis ? 

Tout simplement parce que ces opérateurs "établis" sont les plus gros clients et en général, les plus gros clients, qui commandent le plus de vols, on les soigne...

SpaceX, Arianespace et ILS prennent certainement plus de soins avec SES, Eutelsat et Intelsat qu'avec un opérateur qui lance son premier satellite.

shinyblade a écrit:

Spacex l'a fait cette fois-ci car c'était dans leur intérêt afin de pousser un client à voler avec eux le plus vite possible pour prouver la viabilité du concept. 

Non, pas le plus vite possible, mais en évitant de faire un vol à blanc, sans client payant. Rien ne les empêchait de lancer avec une charge utile factice au même moment qu'est prévu le lancement de SES-10. Ton argument sur la vitesse n'a pas de sens.

shinyblade a écrit:

Les opérateurs ne vont pas aller voir ailleurs ils continueront de délivrer leur part du marché à Spacex tout en maintenant la sacro-sainte redondance des opérateurs de lancements.

Donc ils continueront bien aussi à aller voir ailleurs que chez SpaceX, malgré ses prix. Tu te contredis dans la même phrase...

shinyblade a écrit:

Une fois que spacex aura accomplis ce lancement ils se retrouveront avec une flotte bonne pour repartir. Ils pourront mettre cette flotte à profit de clients choisis tout en continuant à se faire payer de nouveaux boosters par les opérateurs de satellites ou la nasa facturé au prix fort.

Explorer une application ne fait pas directement baisser les coûts de l'opérateur de lancement mais si jamais l'idée marche alors ça fait grandir le marché de l'opérateur puisque ces derniers sont susceptibles de reprogrammer des vols supplémentaires dans l'avenir. L'augmentation de la cadence est la clé de la réussite économique du réutilisable.

N'oublions pas que spacex travaille aussi sur une constellation, ils se pourraient très bien qu'ils ne se contentent pas d'attendre mais provoque eux-même ces nouvelles applications via une politique volontariste de sélection pour des lancements très bon marché.

Là, on retombe dans des affirmations gratuites basées sur rien, en tout cas pas sur la logique...

J'avoue ne pas bien avoir saisi les explications de shinyblade. Enfin j'ai compris où il voulait en venir, mais ça me semble être juste des phrases mises bout à bout, où il n'est même plus question d'appuyer ce qu'on argumente. C'est pas que c'est juste ni faux, c'est juste que ça commence à devenir stérile là.

shinyblade a écrit:Mais si comme le dit Musk il suffit d'un coup de chiffon et de refaire le plein pour repartir ça risque de tirer sérieusement les prix du marché commercial à la baisse.

C'était une image marketing comme les aime Musk, premier VRP de spaceX, il va de soi que la remise en état demandera quand même du travail. Ne serait ce que le controle des microfissures, les nettoyages de pièces des pompes, etc. N'oublions pas qu'après le lancement, le retour, l'engin aura aussi vécu quelques temps au milieu de l'océan et son environnement très humide, salé et corrosif.

shinyblade a écrit:Ils peuvent appliquer des prix différenciés en fonction des moyens de leurs clients. C'est d'ailleurs la règle général dans le spatial.

Je n'ai jamais entendu parlé de ce genre de pratique, j'aurai meme plutot tendance à croire qu'on fait des prix aux bons clients, donc les plus gros.
As-tu une source pour soutenir ces affirmations ?

shinyblade a écrit:Mais Spacex évolue dans son propre monde en terme de tarif. Leur prix sont déjà bien moins cher que la concurrence, ils peuvent décidé de facturer une fusée réutilisée moins cher à un client qui l'utiliserait pour explorer une nouvelle application et donc réduire le risque financier pour ce client en échange de la promesse d'un futur marché et facturer au prix fort un opérateur de satellite déjà établis. Personne n'ira voir ailleurs car dans les deux cas ça reste moins que chez les concurrents.

SpaceX est le moins cher mais ça n'empeche pas encore Arianespace et les autres agences de signer toujours autant de contrat.
Le fait d'être le moins cher ne signifie pas qu'ils vont rafler tous les contrats. Ariane a toujours été l'un de slanceurs le plus cher et malgré la concurrences russes et chinoises moins chère elle a toujours su attirer plus de clients.
Ensuite comme je le disais, ce n'est pas l'intérêt des clients d'avoir un seul lanceur qui domine le marché. Le monopole est la pire des choses dans le commerce et à l'image des la lutte Boeing/Airbus, ils feront tout pour garder un équilibre sur le marché des lanceurs.

shinyblade a écrit:
Une fois que spacex aura accomplis ce lancement ils se retrouveront avec une flotte bonne pour repartir. Ils pourront mettre cette flotte à profit de clients choisis tout en continuant à se faire payer de nouveaux boosters par les opérateurs de satellites ou la nasa facturé au prix fort.

Encore faudra-t-il être sûr que la réutilisation soit financièrement viable. On ignore toujours si les gains de la réutilisation sont énormes ou minimes. Perso j'aurai tendance à croire que si c'était si énorme et donc si évidant toutes les autres agences (ULA, Japon, Chine, Russes, Européen) l'auraient fait. Ce ne sont pas des idiots dans le domaine du spatiale tout de meme. Ensuite si les gains sont minime (ce dont je pense) y aura-t-il un intéret pour toutes les agences a se lancer sur l'étude d'un nouveau lanceur sachant que la plupart des agences alignent déja leurs nouveaux lanceurs où le developpent.

shinyblade a écrit: L'augmentation de la cadence est la clé de la réussite économique du réutilisable.
N'oublions pas que spacex travaille aussi sur une constellation, ils se pourraient très bien qu'ils ne se contentent pas d'attendre mais provoque eux-même ces nouvelles applications via une politique volontariste de sélection pour des lancements très bon marché.

L'augmentation de la cadence, c'est bien mais encore faut il avec tous les contrats qui suivent. Et trop de lancements rapprochés crée un risque de cumul de retard en cascade lorsqu'un vol est reporté.
Et en attendant d'avoir le plein de clients, je ne suis pas sûr que lancer ses lanceurs à cadence max avec ses propres sat de sa futures constellations (encore fau tils qu'elles soit en developpement) soit viable financièrement. C'est comme si Renault disaient qu'ils allaient construire deux fois plus de voitures et que le surplus sera vendu à la société. C'est de l'argent qui tourne en rond et reste dans l'entreprise mais ce n'est pas de l'argent frais extérieur. On ne vit pas éternellement en se créant son propre marché.

Le premier étage réutilisé sera celui ayant servi pour lancer CRS-8.
https://twitter.com/SpaceX/status/770696787317235712

Mustard a écrit:Perso j'aurai tendance à croire que si c'était si énorme et donc si évidant toutes les autres agences (ULA, Japon, Chine, Russes, Européen) l'auraient fait. Ce ne sont pas des idiots dans le domaine du spatiale tout de meme.

Ceci dit, ça ne serait pas la première fois qu'une startup réussit là où des gros ont échoué, voir là où ils n'ont pas jugé bon d'essayer. C'est même un peu la raison d'être des startup de prendre des risques là où les autres n'osent pas trop. Ça n'était pas évident du tout que ça marche, et il aura fallu des années d'études et d'essais en s'entourant des meilleurs ingénieurs  (parfois débauchés de la concurrence) pour arriver à un système viable. Je ne sais pas si les gains seront énormes ou pas, mais le fait que les autres ne l'aient pas fait d'abord n'est pas vraiment un indicateur quand on sait avec quel sérieux ces autres considèrent SpaceX. Ils ne les prennent pas du tout pour une bande de bleus qui joujouent à faire des fusées qui se posent sur l'océan, ce sont eux (et de loin) qui ont le plus poussé le concept d'étage réutilisable avec des milliards investis par Musk en R&D. SpaceX a plus investi, étudié et développé le concept que tous les autres réunis en 30 ans. Peut-être que ça sera pas aussi rentable qu'ils l'espèrent, peut-être que si, en tout cas quand SpaceX découvre les résultats petit à petit, aucun de ses concurrents n'est en mesure de pouvoir en dire plus. D'ailleurs ils se font très silencieux, affichant juste une prudence de rigueur.

C'est aussi une question de changement de paradigme. Depuis des décennies, le paradigme qui dominait dans la communauté du spatial concernant les lanceurs réutilisables était basé sur le principe de l'avion orbital. Un premier étage réutilisable suivant ce paradigme impliquant voilure et train d’atterrissage aurait été horriblement volumineux, massif et donc coûteux à développer, on s'est donc rabattu sur la réutilisation du seul étage orbital ce qui est encore plus difficile et implique en plus un bouclier thermique avec ses milliers de tuiles toutes différentes à l'époque...
Depuis on a eu des percées avec la confirmation de l'efficacité de la rétropropulsion supersonique, les boucliers thermiques d'une seule pièce (le premier étage n'en a pas besoin mais ça servira ultérieurement pour les étages supérieurs des futurs lanceurs) et le pilotage informatique d'un étage cylindrique en rentrée "à la SpaceX". On s'est ainsi affranchi du vieux paradigme hérité de l'aviation et qui polluait la question de la réutilisation des lanceurs spatiaux. Il ne suffisait plus que de peaufiner le concept : grilles orientables de stabilisation, moteurs à injecteurs pintle, pas de LH2 (grosse erreur du DC-X) et simples pieds d'atterrissages déployables.
Techniquement ça a bien plus de chance de marcher que pour le STS, à bien moindres coûts et ça a même plus de chances de marcher que de ne pas marcher... Et même si ça ne marchait pas ça ne gréverait pas le système...

vu que ce sujet se transforme en débat sur le réutilisable :blbl: je vais vous dire ce que je crois : Musk a toujours dit que la récupération des étages de F9 était de l'expérimentation. Ce que j'en comprends c'est que pour l'instant ils acquièrent un max de données et d'expérience pour le futur! Les gains de la réutilisation sur une fusée comme la F9 doivent être minimes comme expliqué dans les messages précédents.
Le vrai intérêt de la réutilisation sera sur les futures fusées où les moteurs pourront être plus performants, avec un meilleur rendement (raptor), où les matériaux seront plus léger mais plus couteux (composites au lieu d'aluminium), tout cela ne sera possible qu'avec la réutilisation de ces composants couteux
le vrai enjeu de la réutilisation il est là, il est pas sur la F9 actuelle, pour l'instant spaceX expérimente!

Hashtag #GiveCRS8BoosterAName si vous souhaitez que SpaceX donne un nom à ce booster, le premier à être réutilisé, soutenez l'idée en mémoire de nos vénérables Columbia, Atlantis, Discovery, Challenger, Endeavor :D

https://twitter.com/SpaceThierz/status/770883697562251264

bed31fr a écrit:c'est confirmé! C'est SES-10 qui sera placé sur orbite avec un booster récupéré :
pas de dates, juste Q4

Et çà signifie quoi Q4 ?


Donner un petit nom à un booster .... la com ne recule pas devant une certaine forme de ridicule

Q4 (quarter Four) = 4ème trimestre, donc octobre/nov ou décembre

plus probablement en novembre

montmein69 a écrit:


Donner un petit nom à un booster .... la com ne recule pas devant une certaine forme de ridicule

Sans faire parti de ces aficionados, ce serait quand même injuste que les barges de Space X aient leurs noms et que cet étage porteur ne garde qu'un matricule : un petit nom, c'est une marque d'affection !