[ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.

Quelques infos :

- le parachute a été éjecté 15 s trop tôt.
- les propulseurs n'ont fonctionné que 4 à 5 s.
- Il s'est écoulé 19 s entre la coupure prématuré des propulseurs et la perte de communication.

fab37toto a écrit:Il s'est écoulé 19 s entre la coupure prématuré des propulseurs et la perte de communication.

Ce pourrait bien être le temps entre l'arrêt de la propulsion et le crash proprement dit... 19 secondes de chute libre.

Pour conforter quelque peu  mes propos de ce matin voici un lien de bourso

http://www.boursorama.com/actualites/l-agence-spatiale-sans-nouvelle-de-son-module-sur-mars-2939b8c6db21599c16a16e9e83ca2154

Quid de TGO  :scratch:

Je pense que les médias en général savent bien qu'en fait la "cerise" était plus intéressante médiatiquement parlant que le "gâteau" TGO. Pourquoi?

Thierz a écrit:

fab37toto a écrit:Il s'est écoulé 19 s entre la coupure prématuré des propulseurs et la perte de communication.

Ce pourrait bien être le temps entre l'arrêt de la propulsion et le crash proprement dit... 19 secondes de chute libre.

19 secondes à environ 0,4g; de quoi dépasser les 200 km/h à l'impact, surtout avec une atmosphère peu dense.

Question naïve : le module était-il équipé d'instrumentation aéro (type tube de pitot) pour suivre la dernière partie de sa descente ? A moins que ce genre de mesure n'ai aucun sens en atmosphère martienne.

Papy Domi a écrit:Je vois que l'on est bien informé à Tours

Tours Capital du Spatial Européens  :lol!:

Non info via twitter Erwan Lecomte journaliste pour Science et Avenir qui à interviewé Andréa Accomazzo.
Faute de pouvoir me rendre sur place !!!

MrK a écrit:...
Question naïve : le module était-il équipé d'instrumentation aéro (type tube de pitot) pour suivre la dernière partie de sa descente ? A moins que ce genre de mesure n'ai aucun sens en atmosphère martienne.

Tu as bien deviné. A une aussi faible densité et compte-tenu des effets thermiques qui perturbent également ce genre de mesure, elle n'aurait pas été assez précise pour contrôler la séquence. Le bon vieux radio-alti (basé sur la réflexion des ondes radars par le sol) utilisé sur Curiosity est lui même bien plus précis mais ne fonctionne qu'une fois le bouclier éjecté (cf la séquence Curiosity dispo partout) et si l'assiette est correctement maintenue pendant la descente.

Tout cela me rend plus qu'admiratif de la réussite de l'atterrissage de Huygens sur Titan il y a plus de dix ans...

J'ai tout de même l'impression que tant pour Philae par rapport à Rosetta que pour Schiaparelli par rapport à TGO (sans parler de Beagle par rapport à Mars Express), les atterrisseurs ont été les parents pauvres au bénéfice des missions scientifiques principales. Cela peut se comprendre. Mais c'est aux dépens de la réputation d'excellence technique de l'ESA et des industriels impliqués. Quant à la communication en direct de l'ESA, je préfère ne pas dire ce que j'en pense pour ce qui est du traitement de l'information en temps réel...8-)

P.S.pour fab37toto et Papy Domi : je suis né à Tours !

bonjour les amis

nous voici devant une evidence du verre a moitie vide.....ou plein c'est selon
pour ma part je pense que tout le chalenge residait dans l'atterisseur...
bref ca ne le fait pas un point c'est TOUT... grands regrets....

Spoutnik51 a écrit:

fab37toto a écrit:Quelques infos :

- le parachute a été éjecté 15 s trop tôt.
- les propulseurs n'ont fonctionné que 4 à 5 s.
- Il s'est écoulé 19 s entre la coupure prématuré des propulseurs et la perte de communication.

 D'où sortent ces informations ? :scratch:

Ces informations proviennent d'une interview donnée par Andre Accomazzo de l'ESA

BBspace a écrit:Tout cela me rend plus qu'admiratif de la réussite de l'atterrissage de Huygens sur Titan il y a plus de dix ans...

Ce n'est pas comparable: Titan dispose d'une atmosphère une fois et demi plus dense que sur Terre... Et bien qu'elle ait été construite et lancée un an plus tôt, la mission était comparable à celle de l'ARD embarquée à bord du 3ème vol Ariane5. L'Europe maîtrise sans problème la technique du parachutage dans une atmosphère dense.

Si j'ose dire, c'est même facile quand on voit que les Soviétiques ont réussi très tôt à atterrir sur Vénus, en raison de l'énorme atmosphère, dès lors que la sonde était suffisamment solide pour résister à la pression. A la fin, ils se sont même carrément passés de parachutes pour accélérer la descente.

Ici on est dans une atmosphère ténue: trop dense pour se passer de parachutes; pas assez pour s'en contenter. Ce n'est pas le même genre de défi.

vador59 a écrit:...Ici on est dans une atmosphère ténue: trop dense pour se passer de parachutes; pas assez pour s'en contenter. Ce n'est pas le même genre de défi.

Il me semble que l'utilisation de parachutes (notamment de parachutes supersoniques imposés par la faiblesse de la densité de l’atmosphère martienne) est à la source d'une bonne partie des échecs d'EDL martiennes. Aucune EDL martienne n'a jamais été tenté en purement propulsif ? Surtout qu'après aérofreinage il ne reste que quelques Machs à neutraliser à ma connaissance, là pour Schiaparelli il restait 1700 km/h, c'est à dire 472 m/s avant ouverture des parachutes.

Encore mon modeste point de vue.
Là, je vais me concentrer uniquement sur Shiapa.

Il semble que l'on se dirige vers un échec constaté par la télémesure. Je veux toutefois garder, c'est mon avantage de ne pas être un véritable spécialiste, espoir que nous aurons dans l'après-midi ou la soirée de meilleures nouvelles.

Pour moi, si Shiapa ne s'est pas posé correctement ou même crasher comme cela semble être le cas présumé à cette heure précise, c'est un échec. Un demi échec, je ne sais pas ce que c'est. Une demi réussite non plus.
Bien entendu on peut se contenter de ce qui a bien fonctionné mais doit-on justement s'en contenter?

D'un échec, nous devons en tirer, suite aux différentes analyses qui vont maintenant avoir lieu, des enseignements. C'est un minimum.

Je déplore fortement qu'il faille attendre pour différentes raisons aussi longtemps pour renouveler une tentative d'atterrissage sur Mars.

Je ne doute pas un seul instant, que nous  les européens, réussissions à maîtriser dans le futur cette technologie.

On ne doit pas à mes yeux dire que cela n'est pas si grave:  regardez, on est quand  même très forts avec Rosetta et Huygens, les autres ne l'ont pas fait.

J'ai autant d'admiration pour le peuple russe que pour le peuple américain pour tout ce qu'ils ont accomplis dans le domaine  spatial, (ici c'est ce sujet qui nous intéresse), mais la question de la coopération avec la Russie ne nous réussi pas semble-t-il au lire de certains posts de ce forum.

Cette mise en cause ou remise en cause de contrats de coopération avec la Russie est-elle réellement justifiée dans ce domaine précis qu'est l'exploration lointaine? J'espère que non bien entendu.

Les russes excellent dans beaucoup de domaines de l'exploration de "l'espace cosmique". (expression souvent utilisée à l'époque des années 50 60). Ils emmènent sans problème nos spationautes en orbite par exemple. Ils possèdent un énorme savoir faire reconnu par la communauté mondiale.

Oui, sur l'exploration de l'espace lointain, ils ont subi pas mal d'échecs et n'ont pas cherché, à ma connaissance à aller plus loin que Vénus et Mars (c'est déjà pas mal).

Oui dans ce domaine ils accusent eux aussi un retard sur les américains.

Ils ont été les premiers à se poser en douceur sue Vénus, Mars et bien entendu notre Lune, ce que nous européens n'avons toujours pas fait, la Lune si proche... Sans doute pour des raisons expliquées plus haut. La question est pourquoi ça n'a pas marché après, pourquoi plus de réussites. Ca me fait penser qu'à une certaine époque, on voulait à tout prix faire des grandes premières, des défis à "l'adversaire", ne pas laisser le terrain libres à l'"autre"  et une fois cela fait on passe à autre chose. Rétrospectivement, c'est hors sujet je le sais, quoique, le programme Apollo aurait pu s'arrêter beaucoup plus tôt qu'A17...

Non je ne pense pas que cet échec, s'il est définitivement avéré qu'il provienne des rétro-fusées, doivent remettre en cause notre coopération avec la Russie. Ce serait à mon sens une grave erreur. Il faut sans doute revoir la méthodologie en profondeur de celle-ci, (la coopération) surtout au niveau technique et "droit de regard" sur les différents matériels utilisés. Dans les deux sens évidement. Ne pas se contenter de dire, bien vous les russes vous fournissez ceci et cela et nous les européens nous nous occupons du reste. Bien sûr ce que je dis est très schématique. Plus concrètement est-ils possible que des ingénieurs, techniciens ou savants soient directement impliqués dans le développement et la construction de matériels ou instruments faisant partie intégrante d'un projet commun. Par exemple, les russes seraient associés de A à Z dans le développement et la fabrications des tuiles thermiques ou d'autres choses et que nous les européens puissions participer à l'élaboration et la construction du lanceur, des rétro fusées utilisées etc... Ce qui éviterait de dire que c'est la faute de l'autre.

Je vais tenter une comparaison basique. Dans le domaine spatial, tout les participants sont-ils au même niveau et bons dans tous les domaines? Prenons un exemple simple: l'athlétisme (sans dopage). Dans ce sport il y a une multitude de disciplines différentes, les participants sont-ils bons en tout? Participants=organisateurs, entraîneurs, athlètes fabricants de chaussures etc...

Sans oublier,

Quel est la part réelle de responsabilité des différents Etats membre de l'Esa? J'ai entendu hier qu'il y avait autant d'avis que de pays membres parce que les objectifs ou les "soucis" de chacun étaient différents voire complètement opposés. D'où peut-être une dispersion des idées, des points de vue, des intérêts de chacun, des négociations de budget à n'en plus finir qui amènent forcément à des compromis. Les compromis ce n'est pas toujours le top.
Pourtant nos chercheurs, nos ingénieurs nos techniciens savent réaliser et nous éblouir en élaborant , en  développant des projets très ambitieux . Exemple Huygens et Rosetta pour ne citer que ces deux là.

D'où l'on peut dire que quelque part, peut-être et sûrement, dans un ou des maillons de la chaîne il existe des failles qu'il est certainement possible de corriger.

Où peut-être fais-je un rêve tout en étant éveillé?

Je rassure les Admis et Modos que c'est le dernier post long. Merci

Papy Domi a écrit:
Non je ne pense pas que cet échec, s'il est définitivement avéré qu'il provienne des rétro-fusées, doivent remettre en cause notre coopération avec la Russie. Ce serait à mon sens une grave erreur. 

C'est Roscosmos qui a fourni les retro fusées ? Il me semblait que leur participation sur cette mission se limitait aux lanceurs proton ?

Arckalypse a écrit:

Papy Domi a écrit:
Non je ne pense pas que cet échec, s'il est définitivement avéré qu'il provienne des rétro-fusées, doivent remettre en cause notre coopération avec la Russie. Ce serait à mon sens une grave erreur. 

C'est Roscosmos qui a fourni les retro fusées ? Il me semblait que leur participation sur cette mission se limitait aux lanceurs proton ?

Il me semblait que les rétro-fusées étaient dérivées de modèles utilisés sur Ariane 5...

Si c'est le cas, je vois pas ce qu'on pourrait bien reprocher aux russes, si leur participation s'est bien limité aux lanceurs et étant donné que ceux ci ont fait le job, y a rien à redire. 

On aura d'ailleurs peut être plus de réussite avec l'atterrisseur russe. Hé Hé !  :D

fab37toto a écrit:Quelques infos :

- le parachute a été éjecté 15 s trop tôt.
- les propulseurs n'ont fonctionné que 4 à 5 s.
- Il s'est écoulé 19 s entre la coupure prématuré des propulseurs et la perte de communication.

Est-ce que le scénario suivant est possible ?

Le module arrive trop vite mais le parachute est éjecté en raison de l'altitude.
Les fusées s'allument mais l'engin arrive au sol alors quelles n'ont fonctionné que quelques secondes. 
L'émetteur, durement secoué, ne fonctionne qu'une vingtaine de secondes....:scratch:

BBspace a écrit:

Arckalypse a écrit:

C'est Roscosmos qui a fourni les retro fusées ? Il me semblait que leur participation sur cette mission se limitait aux lanceurs proton ?

Il me semblait que les rétro-fusées étaient dérivées de modèles utilisés sur Ariane 5...

Ah bon ? Lesquelles ? Le SCA des versions G - GS - ES ?

Edit: Si j'interprète bien la documentation ESA, Roscosmos fournit les deux lancements, des expériences scientifiques sur TGO, mais pas les rétrofusées de l'EDM.

Rosmoscos contributes two Proton launchers and launch services to the programme, as well as the descent module for the 2020 rover and the 2020 surface science platform. Russia also contributes scienti c experiments to the 2016 Trace Gas Orbiter, the 2020 rover, and the 2020 surface science platform. 

Arckalypse a écrit:Si c'est le cas, je vois pas ce qu'on pourrait bien reprocher aux russes, si leur participation s'est bien limité aux lanceurs et étant donné que ceux ci ont fait le job, y a rien à redire. 

On aura d'ailleurs peut être plus de réussite avec l'atterrisseur russe. Hé Hé !  :D

Y'a pas cette rumeur à propos de l'étage Breeze M du lanceur Proton qui aurait explosé peu après la séparation de TGO, en balançant des shrapnels de partout ? Je veux dire, un bout de métal qui se coince dans le réservoir qui sert à pressuriser la propulsion, et sept mois plus tard, quand tu allumes ... 

Ok je sors.  :troll: :out:

Hadéen a écrit:

BBspace a écrit:
Il me semblait que les rétro-fusées étaient dérivées de modèles utilisés sur Ariane 5...

Ah bon ? Lesquelles ? Le SCA des versions G - GS - ES ?

Je ne retrouve pas la source pour l'instant. Il me semblait qu'il s'agissait du système de contrôle d'attitude de l'ESC-A. A vérifier.

Ce qui est sûr, c'est que les techniciens cannois de TAS doivent être dans leurs petites souliers... comme ont du l'être les concepteurs (allemands ?) des dispositifs d'ancrage au sol de Philae... Il ne s'agit pas de les accabler, mais d'utiliser l'expérience acquise pour travailler sur un nouvel engin. Mais quand ?

Bon, j'ai loupé les infos et évènements de la journée, mais suffisamment pour constater que l'atterrissage est un échec.
si certains seront tenté de se réjouir de dire que la mission est un succès grâce à TGO en orbite et que Schiapa n'était qu'un simple démonstrateur, je pense qu'il faut savoir reconnaître que c'est inquiétant. Primo parce qu'on ne sait visiblement pas ce qu'il s'est passé, et qu'on risque de ne jamais le savoir, et secondo parce que ce "simple" démonstrateur est censé être la méthode utilisée pour faire atterrir le rover de la mission Exomars 2020.

Personnellement je suis déçu de ce nouvel accident, parce qu'il fait suite à l'échec de Beagles-2, parce qu'il fait suite à l'échec de l'atterrissage de Philae. L'ESA est censé montrer la qualité de notre savoir faire industriel, spatial et scientifique, de la compétence de nos ingénieurs, et on constate qu'avec notre technologie actuelle et nos connaissances on n'arrive pas à faire atterrir un objet sur Mars alors que les américains le font depuis 40 ans. A mes yeux la crédibilité de l'ESA est prend un coup. alors certes, on envoie des sondes autour de Mars, Venus, des comètes, mais finalement, les chinois, les indiens, les japonais le font aussi à présent. On a l'impression qu'on ne sait pas faire plus que des satellites et des sondes orbitales.
Je suis déçu de ces ratages répétés sur des opérations très médiatiques et passionnantes, déçu de voir à chaque fois l'ESA prétendre que finalement ce n'était qu'une mission secondaire (Beagles, Philae, Schiapa) et je vois ça comme un gachis. A-t-on vraiment mis toutes les ressources nécessaires (financières et ingénieries) pour la réussite de Schiapa ? Depuis le temps que le projet Exomars est en route comment en est on arrivé à ce planté encore une fois à ce point ? je me pose la question et je suis à la fois déçu, en colère, et en meme temps je me dis qu'on n'a peut etre pas beaucoup de chance ... encore une fois.

BBspace a écrit:

Hadéen a écrit:

Ah bon ? Lesquelles ? Le SCA des versions G - GS - ES ?

Je ne retrouve pas la source pour l'instant. Il me semblait qu'il s'agissait du système de contrôle d'attitude de l'ESC-A. A vérifier.

Ce qui est sûr, c'est que les techniciens cannois de TAS doivent être dans leurs petites souliers... comme ont du l'être les concepteurs (allemands ?) des dispositifs d'ancrage au sol de Philae... Il ne s'agit pas de les accabler, mais d'utiliser l'expérience acquise pour travailler sur un nouvel engin. Mais quand ?

Il s'agit bien des CHT-400 d'Airbus DS comme indiqué sur Wikipédia et le site d'Airbus

https://fr.wikipedia.org/wiki/Schiaparelli_%28engin_spatial%29
http://www.space-propulsion.com/spacecraft-propulsion/hydrazine-thrusters/400n-thruster.html

Ce sont ceux utilisés sur les versions G, GS et ES, Ariane 5. J'espère que cela n'aura pas d'influence sur le prochain lancement Galiléo avec Ariane 5.

BBspace a écrit:

Hadéen a écrit:

Ah bon ? Lesquelles ? Le SCA des versions G - GS - ES ?

Je ne retrouve pas la source pour l'instant. Il me semblait qu'il s'agissait du système de contrôle d'attitude de l'ESC-A. A vérifier.

Ce qui est sûr, c'est que les techniciens cannois de TAS doivent être dans leurs petites souliers... comme ont du l'être les concepteurs (allemands ?) des dispositifs d'ancrage au sol de Philae... Il ne s'agit pas de les accabler, mais d'utiliser l'expérience acquise pour travailler sur un nouvel engin. Mais quand ?

Ah, ECA non pas possible ! SCA ES peut être ...

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer les conséquences possibles sur la descente de Schiaparelli si la densité de l'atmosphère était de 50% plus faible que prévu?
Merci!

Mustard a écrit: (...) et en meme temps je me dis qu'on n'a peut etre pas beaucoup de chance ... encore une fois.

Oui, comme quoi il faut essayer, essayer et essayer encore. Les Américains l'ont compris en envoyant une sonde vers Mars à chaque fenêtre de tir.
Donc, si on voulait enfoncer le clou du "pas de chances", l'instrument français Insight a fait louper l'envoi d'une sonde vers Mars cette année- bon, on
se consolera en disant que vaut mieux détecter un problème avant le lancement.....