Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

C'est marrant comme on persiste dans le hors sujet ;)

Moi, pour revenir à A6, je voudrais des vidéos toutes les semaines dans les usines, des visites guidées les ingénieurs, des survols de drones, des infographies, des Espace en haut pour le premier vol (ou équivalent). Bref, qu'on allume plus la machine à comm'.

Parce que pour tenir jusqu'en 2020 et le premier vol, va falloir tout ça !

ReusableFan a écrit:Moi, pour revenir à A6, je voudrais des vidéos toutes les semaines dans les usines, des visites guidées les ingénieurs, des survols de drones, des infographies, des Espace en haut pour le premier vol (ou équivalent). Bref, qu'on allume plus la machine à comm'.

Parce que pour tenir jusqu'en 2020 et le premier vol, va falloir tout ça !

Pas d'indice majeur que  les premiers éléments en phase de fabrication de l'exemplaire 00 S/N L601.  (c-a-d la version 2.1 du Vulcain, le Vinci, les réservoirs LOX et LH2 etc....) nous seront montrés dans les ateliers des industriels et/ou sur les bancs d'essais ?
Mais cela n'a jamais été une priorité majeure de ces industriels .... y-a-t-il un plan communication élargi dans leurs cartons (et un budget qui lui soit consacré) ?

On aura par contre - mais plus tard - celles des phases d'assemblage final dans le nouveau bâtiment en construction à Kourou, comme c'est le cas pour Ariane 5, mais pas avant que les installations du pas de tir soient terminées et que le Colibri ait débarqué les éléments au port de Pariacabo.

Edit : après info fournie par Hadéen j'ai mis la bonne dénomination
* je ne sais pas si le modèle qui servira aux tests au sol a cette "dénomination" ? C'est une façon pratique de le désigner.

montmein69 a écrit:

ReusableFan a écrit:Moi, pour revenir à A6, je voudrais des vidéos toutes les semaines dans les usines, des visites guidées les ingénieurs, des survols de drones, des infographies, des Espace en haut pour le premier vol (ou équivalent). Bref, qu'on allume plus la machine à comm'.

Parce que pour tenir jusqu'en 2020 et le premier vol, va falloir tout ça !

Pas d'indice majeur que  les premiers éléments en phase de fabrication de l'exemplaire 00*  (c-a-d la version 2.1 du Vulcain, le Vinci, les réservoirs LOX et LH2 etc....) nous seront montrés dans les ateliers des industriels et/ou sur les bancs d'essais ?
Mais cela n'a jamais été une priorité majeure de ces industriels .... y-a-t-il un plan communication élargi dans leurs cartons (et un budget qui lui soit consacré) ?

On aura par contre - mais plus tard - celles des phases d'assemblage final dans le nouveau bâtiment en construction à Kourou, comme c'est le cas pour Ariane 5, mais pas avant que les installations du pas de tir soient terminées et que le Colibri ait débarqué les éléments au port de Pariacabo.

* je ne sais pas si le modèle qui servira aux tests au sol a cette "dénomination" ? C'est une façon pratique de le désigner.

Espérons qu'ils montent en puissance. Le budget peut être léger : avec les comptes Twitter et les relations presse fortes qu'ils ont, c'est surtout une question de volonté et de créativité je pense.

montmein69 a écrit:

ReusableFan a écrit:Moi, pour revenir à A6, je voudrais des vidéos toutes les semaines dans les usines, des visites guidées les ingénieurs, des survols de drones, des infographies, des Espace en haut pour le premier vol (ou équivalent). Bref, qu'on allume plus la machine à comm'.

Parce que pour tenir jusqu'en 2020 et le premier vol, va falloir tout ça !

Pas d'indice majeur que  les premiers éléments en phase de fabrication de l'exemplaire 00*  (c-a-d la version 2.1 du Vulcain, le Vinci, les réservoirs LOX et LH2 etc....)

* je ne sais pas si le modèle qui servira aux tests au sol a cette "dénomination" ? C'est une façon pratique de le désigner.

00, je ne sais pas si c'est pratique mais ce ne sera pas cela. Par définition le premier lanceur Ariane 6 aura pour S/N L601.

Allons-y donc pour "S/N L601" :cheers:

http://www.institutmontaigne.org/publications/espace-leurope-contre-attaque

Un rapport faisant écho aux déclarations (vite ravalées) de B. LEMAIRE.

Mekka a écrit:http://www.institutmontaigne.org/publications/espace-leurope-contre-attaque

Un rapport faisant écho aux déclarations (vite ravalées) de B. LEMAIRE.

un rapport interessant, mais à prendre pour ce qu'il est: de la prospective faite par un specialiste non technique. Il y a des incoherences mais cela ne nuit pas a l'interet du travail

je suis quand même toujours surpris par l'absence reelle "d'enquete" journalistique sur Ariane: c'est quand même de milliards d'argent public dont on parle.

En particulier, des liens sous-jacents entre le CNES, Airbus et la DGA... DGA qui utilise le programme Ariane pour soutenir la dissuasion nucleaire. C'est très peu public sans être secret: la DGA a une sorte de droit de veto sur le design d’Ariane (via Airbus et avec son accord tacite - c'est quand meme presque tous des X qui se connaissent - Airbus qui mélange allégrement ses activités civiles  ariane et militaires) afin de maintenir les competences dans les missiles strategiques.

C'est un reel probleme pour le futur d'Ariane car cela nuit à sa competitivité (les ingenieurs ne sont pas libres dans leurs choix - Space X ou BO n'ont pas ce genre de contrainte) et cela finira par creer de gros problemes avec nos patenaires européens sur le sujet qui un jour ne comprendront plus pourquoi l'ESA doit indirectement subventionner les missiles nucleaires francais.

C'est d'ailleurs selon moi la raison pour laquelle B. Lemaire s'est fait rappeler à l'ordre par la ministre des arméees... car sinon, je ne vois pas bien pourquoi la ministre de la defense devrait intervenir dans le debat

Giwa a écrit:Bien sûr que le centre spatial Guyanais est important pour ce territoire, mais ce n’est pas à lui tout seul qu’il permettra de résoudre les problèmes socio-économiques de cet endroit qui reste une enclave artificielle dans le continent sud-américain. 
Il en est de même de l’industrie spatiale européenne qui pour des raisons de retour géographique - pour ne pas dire de retour géopolitique - doit repartir l’activité entre ses états.
Attention je ne critique pas: c’est normal...d’ailleurs les états -dits-unis d’Amérique font bien de même entr’eux 
...ce qui pourrait être intéressant pour la Guyane...c’est si un jour, on passe à la récupération des lanceurs...car là au moins -du moins pour les premiers étages -cela se ferait sur place ;)

tout a fait: jusqu'à present, un industriel americain devait "arroser" l'essentiel du territoire US pour gagner les contrats Nasa et DoD

mais cela est en train de changer rapidement sous la pression des nouveaux operateurs totalement integrés (BO et Space X)
maintenant, les seuls criteres deviennent
- la concurrence fisclae des etats (ou vais-je payer le moins d'impots?)
- le cout de la main d'oeuvre (balancé neanmoins par la disponibilité de la main d'oeuvre qualifiée)
- et les frais de transport (une fusee, c'est pas si simple que ca a transporter)

est-ce le futur du spatial en europe ? je pense que oui: si on veut rester competitifs, on n'aura pas le choix et on verra un jour la fabrication d'ariane X etre concentree à un endroit style les pays-bas (au grand dam de la France qui se fera avoir sur le sujet, comme sur Galileo...)

ReusableFan a écrit:Moi, pour revenir à A6, je voudrais des vidéos toutes les semaines dans les usines, des visites guidées les ingénieurs, des survols de drones, des infographies, des Espace en haut pour le premier vol (ou équivalent). Bref, qu'on allume plus la machine à comm'.

Parce que pour tenir jusqu'en 2020 et le premier vol, va falloir tout ça !

2020.. si AGS ne reclame pas d'ici là X 100aines de millions d'euros supplémentaires...

Mike3 a écrit:La réalité est assez éloignée de l’article de La Tribune concernant l’avancement des négociations. Aux dernières nouvelles ici à Bruxelles, l’Allemagne (le principal opposant qui lancera ses sats radars militaires sur 2 Falcon 9), Eumetsat (leurs sats sont déjà attribués à Soyuz/Metop et Ariane 5/MTG), l’Espagne (qui va lancer Paz sur Falcon 9 dans 2 mois) et le Royaume-Uni (en plein Brexit) ne veulent pas signer cet accord jusqu’en 2023.
Donc parmi ceux qui ont vraiment des satellites à lancer, seuls la Commission européenne, l’ESA (encore heureux), la France et l’italie (pour défendre Ariane et Vega respectivement) sont prêts à s’engager.  C’est mieux que rien mais pas la révolution Copernicienne annoncée...

il n'y aura pas - a mon avis - de "buy european act" applicable uniquement aux lanceurs et au spatial.
Il peut y avoir une sorte de gentleman agreement (quoiqu'avec les anglais et les allemands, cela ne vaudra pas plus que le papier sur lequel il sera imprimé), mais pas plus tant qu'il n'y aura pas un reglement europeens global couvrant tous les marchés publics (incluant le militaire)
ca risque d'etre chaud (avec tous ces etats qui preferent acheter chez l'oncle sam leur material militaire)

Juste un exemple: pourquoi Eumetsat se sentirait obligé de "subventionner" un lanceur européens ? qu'el est son interet ?

idem pour l'italie (sa participation dans ariane est tres faible) - peut etre pour Vega dans ce cas, mais Ariane ?

Tu as des infos sur les 100aines de M€ demandés par ArianeGroup d’ici 2020 ou c’est un simple scénario envisagé par tes soins en cas de retard du développement ?

Aucune info connue sur des demandes de rallonge (où alors faut les sourcer !). A6 a passé son "grand oral" (key exploitation readiness review) début décembre et tout est à ce stade sur les rails. Et tant mieux, tant 2020 paraît loin, très loin et surtout très incertain quant à l'évolution du marché des lanceurs.

Maintenant, on voit aussi que Prometheus avance (plan B, assurance-vie), et à mon avis ce n'est pas fait sur le "Buy European Launchers" : on verra si la France arrive à convaincre. Et on va suivre les commandes non-institutionelles d'A6 avec attention dans les mois qui viennent.

Quant à la gouvernance et au choix du design, c'est très réducteur de penser que la DGA déciderait de tout en fonction du M51. Dans le design, il y a bien d'autres facteurs qui ont joué, notamment les enjeux politiques et indsutriels : par exemple, garder des moteurs différents pour faire vivre plusieurs sites (boosters, Vulcain, étage supérieur, etc.).

Bien sûr de mon point de vue, malgré les efforts de réduction de coûts, cela ne suffira pas et A6 va beaucoup souffrir, au moins en termes de parts de marché (après on aura peut-être assez de lancements, institutionnels et commerciaux, pour équilibrer les comptes - mais je n'en suis pas du tout sûr). Tout simplement parce que les autres ont plus de moyens, plus de marchés et plus de courage dans la prise de risque technologique (je pense à SX mais aussi à BO).

*

Enfin, je vois que le papier de Montaigne ne parle pas que des lanceurs : les plus gros enjeux sont en fait sur les activités de services et équipements associés ; ainsi que sur les enjeux de défense. Et là, l'Europe n'a vraiment pas de stratégie offensive, cohérente, structurée et financée pour être dans les leaders demain. Pas tellement qu'on soit pas bon, mais juste que les US et la Chine notamment accélèrent pendant qu'on flotte un peu en restant, malgré la communication, dans le monde d'avant.

bds973 a écrit:

Mike3 a écrit:Juste un exemple: pourquoi Eumetsat se sentirait obligé de "subventionner" un lanceur européens ? qu'el est son interet ?

idem pour l'italie (sa participation dans ariane est tres faible) - peut etre pour Vega dans ce cas, mais Ariane ?

Tu pourrais dire de même sur le DoD américain ou sur la NASA. EUMETSAT est un acteur public, avec des financements publics. Ses intérêts recoupent les intérêts stratégiques du secteur public européen (aussi divisé soit-il), à savoir (en théorie) : accès indépendant, si possible pas cher et répondant aux besoins.

En plus, rien n'oblige à "subventionner" : tout l'effort du DoD, de l'USAF ou de la NASA depuis 10 ans a été de pousser à une modernisation, à l'entrée de nouveaux acteurs, à des ruptures techonologiques (cf. le récent choix de la NASA de voler sur du matériel déjà utilisé). Et pourquoi ? Précisément pour payer voler américain (y compris en vol habité), moins cher et être plus flexible.

ReusableFan a écrit:
Maintenant, on voit aussi que Prometheus avance (plan B, assurance-vie), et à mon avis ce n'est pas fait sur le "Buy European Launchers" : on verra si la France arrive à convaincre.

On peut avoir une version dont le sens soit plus accessible ?

montmein69 a écrit:

ReusableFan a écrit:
Maintenant, on voit aussi que Prometheus avance (plan B, assurance-vie), et à mon avis ce n'est pas fait sur le "Buy European Launchers" : on verra si la France arrive à convaincre.

On peut avoir une version dont le sens soit plus accessible ?

L'idée sur Prometheus c'est d'avoir la brique technologique qui permette de faire un lanceur réutilisable et en tous cas un moteur moins cher (donc un lanceur moins cher). Si en 2020 on se rend compte qu'Ariane n'arrive plus à vendre, on aura déjà suffisamment avancé pour réagir. Voilà pourquoi je parle de plan B / assurance-vie.

Quant au BEL Act, on a communiqué sur un accord proche, mais concrètement on a pas vu de signature ou d'annonc ferme. Et, en effet, il y a des résistances, donc la nécessité pour la France (qui porte ce projet) de convaincre ses partenaires.

Mike3 a écrit:Tu as des infos sur les 100aines de M€ demandés par ArianeGroup d’ici 2020 ou c’est un simple scénario envisagé par tes soins en cas de retard du développement ?

Aucune info. C’est juste en me souvenant du passé !
Si AGS reussi sans demander de rallonge j’applaudir L’exploit !

ReusableFan a écrit:

bds973 a écrit:

idem pour l'italie (sa participation dans ariane est tres faible) - peut etre pour Vega dans ce cas, mais Ariane ?

Tu pourrais dire de même sur le DoD américain ou sur la NASA. EUMETSAT est un acteur public, avec des financements publics. Ses intérêts recoupent les intérêts stratégiques du secteur public européen (aussi divisé soit-il), à savoir (en théorie) : accès indépendant, si possible pas cher et répondant aux besoins.

En plus, rien n'oblige à "subventionner" : tout l'effort du DoD, de l'USAF ou de la NASA depuis 10 ans a été de pousser à une modernisation, à l'entrée de nouveaux acteurs, à des ruptures techonologiques (cf. le récent choix de la NASA de voler sur du matériel déjà utilisé). Et pourquoi ? Précisément pour payer voler américain (y compris en vol habité), moins cher et être plus flexible.

Je me suis certainement mal exprimé : ce que je voulais surt dire c’est que la culture européenne actuelle empêchera une conclusion rapide de ce buy european act : il y a tellement d’interets purement nationaux, de chapelles, de contradictions, de cynisme....

bds973 a écrit:

ReusableFan a écrit:

Tu pourrais dire de même sur le DoD américain ou sur la NASA. EUMETSAT est un acteur public, avec des financements publics. Ses intérêts recoupent les intérêts stratégiques du secteur public européen (aussi divisé soit-il), à savoir (en théorie) : accès indépendant, si possible pas cher et répondant aux besoins.

En plus, rien n'oblige à "subventionner" : tout l'effort du DoD, de l'USAF ou de la NASA depuis 10 ans a été de pousser à une modernisation, à l'entrée de nouveaux acteurs, à des ruptures techonologiques (cf. le récent choix de la NASA de voler sur du matériel déjà utilisé). Et pourquoi ? Précisément pour payer voler américain (y compris en vol habité), moins cher et être plus flexible.

Je me suis certainement mal exprimé : ce que je voulais surt dire c’est que la culture européenne actuelle empêchera une conclusion rapide de ce buy european act : il y a tellement d’interets purement nationaux, de chapelles, de contradictions, de cynisme....

Je sais bien, et je suis déçu que Macron ne réagisse pas du tout sur ces sujets, car c'est bien lui qui pourrait créer la dynamique avec Merkel et les Italiens : pas seulement sur un BEL Act mais plus globalement sur la stratégie européenne.

La bonne nouvelle dans la mauvaise, c'est que la montée en puissance de SX, puis BO puis les Chinois va être tellement rapide dans les trois ans qui viennent qu'on saura vite ce que l'Europe a dans le ventre. Soit elle répond et fait sa révolution ; soit elle abandonne et adopte le modèle japonais d'un lanceur utilisé 6/7 fois par an pour un accès autonome.

Autre surprise potentielle : peut-être un milliardaire européen aura-t-il enfin envie de se lancer ...

Le modèle japonais repose quasi uniquement sur la préférence domestique octroyée aux lanceurs H2 et Epsilon. Sans préférence européenne pour Ariane et Vega, nous ne ferons même pas jeu égal avec les japonais et les indiens. Dans ce scénario, l’Europe passerait de la 4ème puissance mondiale dans les lanceurs à la 6ème place ... à moins que la Russie ne s’effondre encore plus que nous.

Officialisation du résultat du "grand oral":

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/arianegroup-lance-la-production-de-la-premiere-ariane-6-qui-decollera-en-2020-762177.html

Un peu hors sujet sur A-6 mais je voulais votre avis (livre aux modos de bouger mon point). 

Airbus aura l'ESM prêt pour Orion. Est-ce qu'il y a un obstacle de principe à ce qu'A6 puisse envoyer une capsule européenne (à construire)? 

J'identifie :
(i) le besoin de faire un pas de tir ad hoc à Kourou (tour d'accès) et un centre d'entraînement autonome (centrifugeuse, etc.)
(ii) le module de service - mais l'ESM est déjà sur étagère (cela induit en revanche pour concevoir la capsule pour pas avoir à modifier l'ESM)
(iii) bien sûr la capsule à développer, en s'inspirant le cas échéant de l'IXV (mais a-t-on la technologie pour un bouclier pour des entrées à haute énergie ?) 
(iv) un système d'éjection (tour ?) à placer sur la capsule
(v) les tenues de vol et les scaphandres pour les EVA (fournis par la Russie et les USA à ce stade je crois)

Ma question ne porte pas sur l'opportunité (un débat en soi) mais sur le fait qu'on ait ou non les briques technologiques.

Qu'en pensez-vous ?

ReusableFan a écrit:Un peu hors sujet sur A-6 mais je voulais votre avis (livre aux modos de bouger mon point). 

Airbus aura l'ESM prêt pour Orion. Est-ce qu'il y a un obstacle de principe à ce qu'A6 puisse envoyer une capsule européenne (à construire)? 

J'identifie :
(i) le besoin de faire un pas de tir ad hoc à Kourou (tour d'accès) et un centre d'entraînement autonome (centrifugeuse, etc.)
(ii) le module de service - mais l'ESM est déjà sur étagère (cela induit en revanche pour concevoir la capsule pour pas avoir à modifier l'ESM)
(iii) bien sûr la capsule à développer, en s'inspirant le cas échéant de l'IXV (mais a-t-on la technologie pour un bouclier pour des entrées à haute énergie ?) 
(iv) un système d'éjection (tour ?) à placer sur la capsule
(v) les tenues de vol et les scaphandres pour les EVA (fournis par la Russie et les USA à ce stade je crois)

Ma question ne porte pas sur l'opportunité (un débat en soi) mais sur le fait qu'on ait ou non les briques technologiques.

Qu'en pensez-vous ?

Ariane 5 avait été pensée dans le but d'envoyer la mini navette Hermés, les installations pouraient être modifiées sans trop de problème, le centre d'entrainement existe déjà en allamagne.
 La capsule ça a déjà été fait (mais abandonné après un seul démonstrateur en vol)
Des tenues de vol c'est aussi dans les choses qui ont été étudiées ainsi qu'un scaphandre (Dassault à l'époque)
un système d'éjection je suis pas sûr et les protections thermiques et le bouclier de rentrée c'est pas hors de portée non plus.

Le seul problème c'est nos hommes politiques qui n'y comprennent rien!

ReusableFan a écrit:Un peu hors sujet sur A-6 mais je voulais votre avis (livre aux modos de bouger mon point). 

Airbus aura l'ESM prêt pour Orion. Est-ce qu'il y a un obstacle de principe à ce qu'A6 puisse envoyer une capsule européenne (à construire)? 

J'identifie :
(i) le besoin de faire un pas de tir ad hoc à Kourou (tour d'accès) et un centre d'entraînement autonome (centrifugeuse, etc.)
(ii) le module de service - mais l'ESM est déjà sur étagère (cela induit en revanche pour concevoir la capsule pour pas avoir à modifier l'ESM)
(iii) bien sûr la capsule à développer, en s'inspirant le cas échéant de l'IXV (mais a-t-on la technologie pour un bouclier pour des entrées à haute énergie ?) 
(iv) un système d'éjection (tour ?) à placer sur la capsule
(v) les tenues de vol et les scaphandres pour les EVA (fournis par la Russie et les USA à ce stade je crois)

Ma question ne porte pas sur l'opportunité (un débat en soi) mais sur le fait qu'on ait ou non les briques technologiques.

Qu'en pensez-vous ?

Il manque 
VI) un système d ammarage sinon la capsule est inutile.  Mais sa avec ATV on maîtrise. 
VII) le support vie. Je suis pas sur que selui intégré a l Esm soit fournie par l Europe et je connais pas beaucoup de passif européen dans le domaine. Mais sa me parait pas insurmontable.

De tout façons il faut se dire que tout ça,  les soviétiques et les américains l ont fait il y a plus de 60 ans , donc avec la technologie moderne et de la volonté politique on peut le faire

phenix a écrit:

ReusableFan a écrit:Un peu hors sujet sur A-6 mais je voulais votre avis (livre aux modos de bouger mon point). 

Airbus aura l'ESM prêt pour Orion. Est-ce qu'il y a un obstacle de principe à ce qu'A6 puisse envoyer une capsule européenne (à construire)? 

J'identifie :
(i) le besoin de faire un pas de tir ad hoc à Kourou (tour d'accès) et un centre d'entraînement autonome (centrifugeuse, etc.)
(ii) le module de service - mais l'ESM est déjà sur étagère (cela induit en revanche pour concevoir la capsule pour pas avoir à modifier l'ESM)
(iii) bien sûr la capsule à développer, en s'inspirant le cas échéant de l'IXV (mais a-t-on la technologie pour un bouclier pour des entrées à haute énergie ?) 
(iv) un système d'éjection (tour ?) à placer sur la capsule
(v) les tenues de vol et les scaphandres pour les EVA (fournis par la Russie et les USA à ce stade je crois)

Ma question ne porte pas sur l'opportunité (un débat en soi) mais sur le fait qu'on ait ou non les briques technologiques.

Qu'en pensez-vous ?

VII) le support vie. Je suis pas sur que selui intégré a l Esm soit fournie par l Europe et je connais pas beaucoup de passif européen dans le domaine. Mais sa me parait pas insurmontable.

Qu'entends-tu par support vie ? Il me semble que l'ESM a ça mais c'est pas très clair. https://orionesm.airbusdefenceandspace.com/

phenix a écrit:
VI) un système d ammarage sinon la capsule est inutile.  Mais sa avec ATV on maîtrise. 

Ben non, le système d'amarrage de l'ATV était acheté aux Russes...