Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

De mon point de vue, s'il y a une "faute" européenne c'est d'espérer une transition hyper optimiste entre A5 et A6 au mépris des déconvenues du passé. Vis à vis de JWST, je ne suis pas trop d'accord... Ce machin a tellement de retard qu'on peut se demander s'il volera un jour. On ne va pas l'attendre pendant 10 ans...

La transition A5 A6 est effectivement risquée mais c’est difficile d’envisager vraiment autre chose car A5 ne se vend plus et est trop chère a produire.

Le risque est néanmoins mitigé par Soyouz en Guyane: la vraie fusée de secours est soyouz (tout à fait adaptée pour remplacer A6 lors de ses 1ères missions comme Galileo, Oneweb etc..)

Je n'ai pas l'impression qu'Ariane 6 se vende mieux qu'A5. Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage... Bref cela me rappelle les propos tenus sur A4 pour justifier la transformation vers A5.

Vis à vis de JWST, objet de mon post, SOYUZ n'atténue aucun risque.

Ariane 6 se vend bien mieux qu’Ariane 5 puisque tous les vols jusque fin 2021 sont déjà vendus (les 6 premières A6) deux ans avant le premier vol et qu’en parallèle en raison du faible marché GEO du moment, Ariane 5 n’a engrangé que 2 commandes en 2018 (pour des demi-lancements).
Sans Ariane 6, l’Europe serait juste hors marché comme le sont les russes avec Proton ou les japonais.

Mike3 a écrit:Ariane 6 se vend bien mieux qu’Ariane 5 puisque tous les vols jusque fin 2021 sont déjà vendus (les 6 premières A6) deux ans avant le premier vol et qu’en parallèle en raison du faible marché GEO du moment, Ariane 5 n’a engrangé que 2 commandes en 2018 (pour des demi-lancements).
Sans Ariane 6, l’Europe serait juste hors marché comme le sont les russes avec Proton ou les japonais.

C'est factuellement exact. Mais la mévente actuelle d'A5 n'est elle pas aussi dans une certaine proportion la volonté de la Direction Commerciale d'Arianespace ?

Mike3 a écrit:Sauf que Soyuz n’est’pas Produite en Europe et que si on remplace les premières ariane 6 par des Soyuz depuis le CSG, tout en arrêtant dès 2021 la production d’Ariane 5 (il faudra les lancer en 2022 ensuite évidemment) l’impact sur l’emploi dans le secteur des lanceurs va être catastrophique. Le drame arrivera peu de temps après au CSG d’ailleurs faute de lancements fréquents pour des prix de plus en plus bas ...

Baisser les coûts de 40% veut dire réduire la masse salariale de 40%...

Ensuite le csg est payé par le CNES (c’est en partie une subvention à l’activité en Guyane), donc cela reste etatique et donc à priori peu impacté

L’impact sera atténué aussi par l’effet De cadence si A6 atteint 11 lancements par an (40% de réduction de coûts fixes par lanceur comparé à une cadence de 6 comme ariane 5)

Côté arianegroup, le mélange des genres entre l’activité Ariane et militaire (M51) fait qu’on voit pas trop ce qui va pouvoir se passer 

Mais côté fournisseurs « supply chain » cela va être une saignée !

Hadéen a écrit:

Mike3 a écrit:Ariane 6 se vend bien mieux qu’Ariane 5 puisque tous les vols jusque fin 2021 sont déjà vendus (les 6 premières A6) deux ans avant le premier vol et qu’en parallèle en raison du faible marché GEO du moment, Ariane 5 n’a engrangé que 2 commandes en 2018 (pour des demi-lancements).
Sans Ariane 6, l’Europe serait juste hors marché comme le sont les russes avec Proton ou les japonais.

C'est factuellement exact. Mais la mévente actuelle d'A5 n'est elle pas aussi dans une certaine proportion la volonté de la Direction Commerciale d'Arianespace ?

La direction commerciale d’arianespace a été décimée....

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

La transition A5 A6 est effectivement risquée mais c’est difficile d’envisager vraiment autre chose car A5 ne se vend plus et est trop chère a produire.

Le risque est néanmoins mitigé par Soyouz en Guyane: la vraie fusée de secours est soyouz (tout à fait adaptée pour remplacer A6 lors de ses 1ères missions comme Galileo, Oneweb etc..)

Je n'ai pas l'impression qu'Ariane 6 se vende mieux qu'A5. Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage... Bref cela me rappelle les propos tenus sur A4 pour justifier la transformation vers A5.

Vis à vis de JWST, objet de mon post, SOYUZ n'atténue aucun risque.

Tout à fait - je parlais d’A6 en général.
Effectivement JWST est un cas à part

Mike3 a écrit:Ariane 6 se vend bien mieux qu’Ariane 5 puisque tous les vols jusque fin 2021 sont déjà vendus (les 6 premières A6) deux ans avant le premier vol et qu’en parallèle en raison du faible marché GEO du moment, Ariane 5 n’a engrangé que 2 commandes en 2018 (pour des demi-lancements).
Sans Ariane 6, l’Europe serait juste hors marché comme le sont les russes avec Proton ou les japonais.

Le seul marché porteur actuellement est celui des constellations 
A6.2 avec le moteur Vinci est plus adaptée qu’A5 avec l’eps (ne parlons pas de l’esca...)
Néanmoins il y a eu un projet de mettre l’étage frégat sur A5 ce qui en aurait fait une machine de guerre pour les constellations.
Bizarrement Arianegroup (Airbus) n’en a jamais voulu...

Mike3 a écrit:Ariane 6 se vend bien mieux qu’Ariane 5 puisque tous les vols jusque fin 2021 sont déjà vendus (les 6 premières A6) deux ans avant le premier vol et qu’en parallèle en raison du faible marché GEO du moment, Ariane 5 n’a engrangé que 2 commandes en 2018 (pour des demi-lancements).
Sans Ariane 6, l’Europe serait juste hors marché comme le sont les russes avec Proton ou les japonais.

Attention ! Il n’y a que 2 lancements officiellement contractualisés: (Galileo)
Les lancements Oneweb sur A6 ne sont pas officiels (surtout que Oneweb veut profiter du 1er lancement de A6 qui est financé par l’esa..)
De même le lancement pour le satellite franco allemand n’est pas contractualisés

Mike3 a écrit:Ariane 6 se vend bien mieux qu’Ariane 5 puisque tous les vols jusque fin 2021 sont déjà vendus (les 6 premières A6) deux ans avant le premier vol

Peut-on avoir un récap' de ces six premières A6 ? Je vois un vol Galileo pour A62 et encore un vol pour CSO (62 ou 64 ?) ; quoi d'autre ?

Merci par avance

3 vols A62 et A64 pour OneWeb (levée de l’option signée en 2015 quand les 21 Soyuz ont été commandés)
2 vols A62 pour Galileo avec la commission européenne.
1 vol A62 pour CSO 3 avec la DGA via financement allemand.

Cela fait 6 vols. D’autres contrats sont également signés mais n’ont pas été encore révélés publiquement.
A deux ans du premier vol, c’est ce qu’on appelle un succès commercial pour Arianespace, mais qui n’est possible que grâce à une baisse drastique des prix alignés sur SpaceX ou presque, ce qui est tout bonnement impossible à faire sur Ariane 5 sans un doublement de la subvention annuelle de l’ESA. Sans parler du fait qu’aucune de ces missions ne peut être réalisée avec Ariane 5 ECA faute d’etage Supérieur reallumable. Or il ne reste plus d’Ariane 5 ES.

Mike3 a écrit:3 vols A62 et A64 pour OneWeb (levée de l’option signée en 2015 quand les 21 Soyuz ont été commandés)
2 vols A62 pour Galileo  avec la commission européenne.
1 vol A62 pour CSO 3 avec la DGA via financement allemand.

Cela fait 6 vols. D’autres contrats sont également signés mais n’ont pas été encore révélés publiquement.
A deux ans du premier vol, c’est ce qu’on appelle un succès commercial pour Arianespace, mais qui n’est possible que grâce à une baisse drastique des prix alignés sur SpaceX ou presque, ce qui est tout bonnement impossible à faire sur Ariane 5 sans un doublement de la subvention annuelle de l’ESA. Sans parler du fait qu’aucune de ces missions ne peut être réalisée avec Ariane 5 ECA faute d’etage Supérieur reallumable. Or il ne reste plus d’Ariane 5 ES.

Merci beaucoup. Les contrats oneweb, c'est certain ?

Contrats non révélés, tu as l'air bien sûr. C'est certain ?

Je n’ai pas écrit au conditionnel.
En général toutes les confirmations majeures de contrats ont lieu autour des lancements ou à la conférence Euroconsult mi-Septembre.

Mike3 a écrit:Je n’ai pas écrit au conditionnel.
En général toutes les confirmations majeures de contrats ont lieu autour des lancements ou à la conférence Euroconsult mi-Septembre.

Je fais l'hypothèse que tu voulais dire les "annonces" et pas les "confirmations".

Exact

Mike3 a écrit:Je n’ai pas écrit au conditionnel.
En général toutes les confirmations majeures de contrats ont lieu autour des lancements ou à la conférence Euroconsult mi-Septembre.

Donc AGS a tout pour lancer la production d’Ariane 6!
Je ne comprends plus le discours d’alain Charmeau réclamant ses 5 lancements contractualisés 
Si le backlog d’Ariane 6 est si bon, ce discours est devenu sans objet

Je ne comprend pas vraiment la position d’ArianeGroup. Surtout que la menace d’Alain Charmeau de ne pas commencer la production n’a pas été suivie d’effet. Il cherche à faire monter la pression pour assurer une contractualisation rapide des missions institutionnelles restant à allouer d’ici 2023: j’en vois 6 ou 7, en particulier plusieurs lancements Galileo (jusqu’à 4 Ariane 62 puisque 8 satellites sous contrats depuis l’an dernier avec OHB n’ont pas de lanceurs attribués à ce stade), la mission JUICE de l’ESA et sans doute les satellites espions allemands commandés l’an dernier. Il doit se dire que tout ce qui est pris n’est plus à prendre. Surtout qu’avec l’arrrivée de Blue Origin encore moins cher que le Falcon 9 de SpaceX au moins pour les premiers vols du New Glenn, les contrats commerciaux seront durs à aller chercher à l’horizon 2022-23.

bds973 a écrit:

Mike3 a écrit:Je n’ai pas écrit au conditionnel.
En général toutes les confirmations majeures de contrats ont lieu autour des lancements ou à la conférence Euroconsult mi-Septembre.

Donc AGS a tout pour lancer la production d’Ariane 6!
Je ne comprends plus le discours d’alain Charmeau réclamant ses 5 lancements contractualisés 
Si le backlog d’Ariane 6 est si bon, ce discours est devenu sans objet

Je ne crois pas que le backlog d'Ariane 6 soit si bon. De plus les lancements institutionnels garantis c'était une exigence d'ASL dès le début. Et puis bon, c'est Charmeau...

Le blacklog d’Ariane 6 est très honorable à 2 ans du premier vol, le problème est la faiblesse des marges pour gagner ces contrats notamment sur le marché commercial où la guerre des prix fait rage. D’où la nécessité de sécuriser les missions institutionnelles sur Ariane 6 pour que l’equilibre Économique soit trouvé. A mon avis, ArianeGroup ne compte pas éponger d’éventuelles pertes d’Arianespace chaque année en coupant ses marges sur la partie militaire. Ou en tout cas, leurs actionnaires Airbus et Safran ne l’accepteront pas longtemps avant de vendre ArianeGroup et ses filiales.

Mike3 a écrit:Le blacklog d’Ariane 6 est très honorable à 2 ans du premier vol, le problème est la faiblesse des marges pour gagner ces contrats notamment sur le marché commercial où la guerre des prix fait rage. D’où la nécessité de sécuriser les missions institutionnelles sur Ariane 6 pour que l’equilibre Économique soit trouvé. A mon avis, ArianeGroup ne compte pas éponger d’éventuelles pertes d’Arianespace chaque année en coupant ses marges sur la partie militaire. Ou en tout cas, leurs actionnaires Airbus et Safran ne l’accepteront pas longtemps avant de vendre ArianeGroup et ses filiales.

Ariane 6 et Ariane 5 ayant des performances très comparables, il ne doit pas être bien compliqué de "vendre" des lancements bi-compatibles afin de rassurer les futurs clients en cas de retards et / ou de difficultés lors les premiers vols. Partant de ce constat, le carnet de commande d'aujourd'hui d'A6 est trés trés pauvre.

S’il est pauvre, il est le meilleur carnet de commande des nouveaux lanceurs en développement pour l’horiozn 2020-21. Seul New Glenn rivalise. Tous les autres nouveaux lanceurs et même Falcon Heavy qui a volé une fois ont un backlog moins consequent.

Mike3 a écrit:S’il est pauvre, il est le meilleur carnet de commande des nouveaux lanceurs en développement pour l’horiozn 2020-21. Seul New Glenn rivalise. Tous les autres nouveaux lanceurs et même Falcon Heavy qui a volé une fois ont un backlog moins consequent.

Il y a encore mieux qu'un backlog correct pour 2020-2021 : avoir déjà un lanceur, basé sur une technologie nouvelle mais relativement maîtrisée et surtout très prometteuse, la moins chère du marché pour sa catégorie, et qui vole déjà actuellement presque une fois par mois ou plus. Vous voyez ce que je veux dire. Indice: il y a un 9 et un 5 dedans.

 :troll:

Mike3 a écrit:S’il est pauvre, il est le meilleur carnet de commande des nouveaux lanceurs en développement pour l’horiozn 2020-21. Seul New Glenn rivalise. Tous les autres nouveaux lanceurs et même Falcon Heavy qui a volé une fois ont un backlog moins consequent.

Si j'étais mauvaise langue je dirais ou vois tu un nouveau lanceur ? Je ne vois pour ma part qu'une A5ME vaguement customisée pour justifier les G€ de coûts de développement !

Héhé en effet. Mais c’est la même histoire pour vulcan, H3, OmegA et je ne parle des 20 ans de développement d’Angara. Tout le monde n’a pas la chance d’avoir un milliardaire grâce à une autre activité et prêt à financer le développement à pertes pendant 5 ou 10 ans.

Mike3 a écrit:Héhé en effet. Mais c’est la même histoire pour vulcan, H3, OmegA et je ne parle des 20 ans de développement d’Angara. [...]

Non, Vulcan, H-3, OmegA et Angara ne sont pas des versions customisées d'autres lanceurs.

Vulcan Centaur aura un premier étage totalement différent de l'Atlas V et Vulcan ACES n'aura plus rien en commun avec l'Atlas V.

H-3 aura un nouveau moteur LE-9.

OmegA sera le lanceur le plus puissant jamais réalisé par Orbital-ATK / Northrop Grumman.

Et si le développement d'Angara est anormalement long, le lanceur est lui aussi totalement nouveau...

Ariane 6 a aussi 2 nouveaux moteurs P120C et Vinci et aura une version à 4 boosters, nouveauté par rapport à Ariane 5. C’est tout autant un nouveau lanceur que les autres mentionnés.

Mike3 a écrit:Ariane 6 a aussi 2 nouveaux moteurs P120C et Vinci et aura une version à 4 boosters, nouveauté par rapport à Ariane 5. C’est tout autant un nouveau lanceur que les autres mentionnés.

Par rapport au projet d'Ariane 5 ME, il n'y a que les propulseurs d'appoint qui changent puisqu'il devait aussi utiliser le Vinci.

Alors que sur le premier étage de Vulcan, le RD-180 et le couple kérosène-oxygène doivent être remplacés par le BE-4 et le couple méthane/oxygène.

Angara est totalement nouveau.

Je pense qu'OmegA reprend en partie des étages déjà existants, mais pour faire un ensemble d'une autre capacité que ce dont Orbital-ATK avait l'habitude.