Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

De plus si Elon Musk n'a pas raconté de char et s'il réussi son pari de faire voler son grashopper BFR d'ici un an ça va drôlement sentir le roussi pour Ariane.
C'est d'ailleurs peut-être ce qu'il faut à l'europe pour se réveiller!
La BFR sur les rails et l'entrée en lice de Blue Origin voir de certains acteurs comme Virgin Galactic risque fort de renvoyer Ariane Group à la planche à dessin et vite!

Anovel a écrit:De plus si Elon Musk n'a pas raconté de char et s'il réussi son pari de faire voler son grashopper BFR d'ici un an ça va drôlement sentir le roussi pour Ariane.
C'est d'ailleurs peut-être ce qu'il faut à l'europe pour se réveiller!
La BFR sur les rails et l'entrée en lice de Blue Origin voir de certains acteurs comme Virgin Galactic risque fort de renvoyer Ariane Group à la planche à dessin et vite!

Il faut noter que E. Musk ne parle pas ou tres peu d’ariane 

Serait on déjà mort a ses yeux ?

bds973 a écrit:

Anovel a écrit:De plus si Elon Musk n'a pas raconté de char et s'il réussi son pari de faire voler son grashopper BFR d'ici un an ça va drôlement sentir le roussi pour Ariane.
C'est d'ailleurs peut-être ce qu'il faut à l'europe pour se réveiller!
La BFR sur les rails et l'entrée en lice de Blue Origin voir de certains acteurs comme Virgin Galactic risque fort de renvoyer Ariane Group à la planche à dessin et vite!

Il faut noter que E. Musk ne parle pas ou tres peu d’ariane 

Serait on déjà mort a ses yeux ?

Il y a bien ce commentaire bien connu qui date de 2012 ... : https://www.youtube.com/watch?v=aK6gZ55VT50&t=98s

Mais depuis il s'est calmé et, de manière générale, ne parle pas trop de la concurrence. C'est plus malin. 

En revanche, je trouve malheureux que S. Israël n'ait pas encouragé puis fécilité concerntant FH (comme l'ont fait les patrons de l'ULA et de BO). Le patron de l'ESA a fait un tweet de félicitations.

bds973 a écrit:- le marché en croissance est celui des constellations et des satellites moyennement lourds en orbite "basse"
on peut donner comme exemple la serie des Pleiades et des constellations Oneweb et similaires
- pour ce marché. A6.4 n'est pas adaptée et reste A6.2 qui est significativement plus chere que Falcon 9 et donc moins competitive

Je ne comprend pas pourquoi A64 ne pourrait lancer des grappes de satellites pour constellation en orbite basse ?
On a une capacité de 20 t annoncée en LEO, une grande coiffe (et on peut en envisager une plus grande si besoin) permettant de contenir un dispenseur. Et avec l'étage supérieur Vinci ré-allumable plusieurs fois on peut desservir plusieurs orbites :scratch:

Je vais jouer un air de violon un peu différent de celui qui semble devenu un refrain lancinant dans les posts récents, quitte à recevoir une volée de bois vert (mais pas sur ma tête SVP )

L'important pour l'Europe c'est de garder son indépendance d'accès à l'espace, pour ses missions institutionnelles (observation, système de localisation, communication sécurisée etc ...) et ses missions scientifiques (observation du globe, lancement de sondes, de télescopes spatiaux etc...)
Elle peut et doit financer ces lancements et ne pas devoir dépendre d'une autre "puissance" pour le faire. Rappelons qu'au début de années 1970, la coopération France/Allemagne avait du demander aux USA de lancer Symphonie et que ceux-ci avaient imposé des contraintes drastiques de non-concurrence de cette technologie avec Intelsat). C'est alors que la France a commencé à développer la filière Ariane et ainsi pouvoir lancer ce que bon lui semblait.
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_francais/symphonie.htm

C'est par un concours de circonstance qu'Arianespace est devenu le leader des lancements commerciaux en GTO avec Ariane 4 puis Ariane 5 (navette trop chère pour lancer des satellites comme c'était envisagé au début et a été rapidement abandonné, les EELV de remplacement développés par Boeing et Locheed Martin pour le DOD et la NASA étaient aussi fort chers et se sont rapidement retirés du domaine commercial.
C'est dans ce "vide" de solutions (occidentales) que la filière Ariane a prospéré. Et elle a résisté à la concurrence de Proton et de Sea Launch après la Glasnost russe.

La donne a changé et l'acteur Space X arrive à présent à proposer des lancements moins chers. On sait que les opérateurs voulant lancer des satellites ne voudront pas dépendre d'une seule offre de lancement. Il y aura donc probablement un reliquat de satellites pour le GTO ou de constellation en LEO qui pourra rester sur le marché (et certains ne veulent pas forcément être lancés par les USA).

Avec Vega C, Ariane 62, Ariane64 on couvre tous les besoins institutionnels et scientifiques européens (il faudrait bien sûr que les Etats européens membres de l'ESA jouent à peu près le jeu européen ... :roll:) . Et on peut aussi satisfaire quelques demandes de missions commerciales.

Donc la "japonisation" si elle peut mettre à mal certains ego, ne me parait pas une catastrophe intégrale pour laquelle il faudrait se déverser des tombereaux de cendres sur la tête. L'Europe paiera pour conserver son indépendance d'accès à l'espace, n'est-ce pas le principal à préserver ?
Il faudra donc (si ce scénario fort probable advenait) se poser la question de se lancer dans la conception et le développement d'un autre nouveau lanceur ..... surtout parce qu'on est frustré "qu'ils nous passent devant".
Si on évalue les coûts induits pour développer un engin (Ariane next) qui de toute façon, malgré des avancées techniques -mais tardives dans les faits - ne pourrait pas in-fine concurrencer SX et BO (ce que certains clament bien fort si je ne fais pas erreur) et donc ne permettrait ni de rembourser les frais de R&D, et encore moins de dégager des bénéfices, serait-il bien raisonnable ?

montmein69 a écrit:
Donc la "japonisation" si elle peut mettre à mal certains ego, ne me parait pas une catastrophe intégrale pour laquelle il faudrait se déverser des tombereaux de cendres sur la tête. L'Europe paiera pour conserver son indépendance d'accès à l'espace, n'est-ce pas le principal à préserver ?
Il faudra donc (si ce scénario fort probable advenait) se poser la question de se lancer dans la conception et le développement d'un autre nouveau lanceur ..... surtout parce qu'on est frustré "qu'ils nous passent devant".
Si on évalue les coûts induits pour développer un engin (Ariane next) qui de toute façon, malgré des avancées techniques -mais tardives dans les faits - ne pourrait pas in-fine concurrencer SX et BO (ce que certains clament bien fort si je ne fais pas erreur) et donc ne permettrait ni de rembourser les frais de R&D, et encore moins de dégager des bénéfices, serait-il bien raisonnable ?

Tu as raison de souligner ce point, d'autant plus qu'il faut essayer de garder la tête froide en ces temps de grands changements. L'accès indépendant à l'espace ne doit pas être négociable.

Néanmoins, je pense qu'un scénario à la japonaise ne peut pas être satisfaisant. Car derrière les lanceurs, tu as toute l'industrie spatiale et les services associés. Avoir un segment lanceur très compétitif et innovant est un puissant stimulant pour tout le secteur. Cela peut justifier le cas échéant de perdre de l'argent (ce qu'on fera avec Ariane 6 dans tous les cas).

Je remets ici le post du patron de l'ESA hier, qui me semble être un tournant important : https://twitter.com/janwoerner/status/962759111464144897.

montmein69 a écrit:Je vais jouer un air de violon un peu différent de celui qui semble devenu un refrain lancinant dans les posts récents, quitte à recevoir une volée de bois vert (mais pas sur ma tête SVP )

L'important pour l'Europe c'est de garder son indépendance d'accès à l'espace, pour ses missions institutionnelles (observation, système de localisation, communication sécurisée etc ...) et ses missions scientifiques (observation du globe, lancement de sondes, de télescopes spatiaux etc...)
Elle peut et doit financer ces lancements et ne pas devoir dépendre d'une autre "puissance" pour le faire. Rappelons qu'au début de années 1970, la coopération France/Allemagne avait du demander aux USA de lancer Symphonie et que ceux-ci avaient imposé des contraintes drastiques de non-concurrence de cette technologie avec Intelsat). C'est alors que la France a commencé à développer la filière Ariane et ainsi pouvoir lancer ce que bon lui semblait.
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/espace_francais/symphonie.htm

C'est par un concours de circonstance qu'Arianespace est devenu le leader des lancements commerciaux en GTO avec Ariane 4 puis Ariane 5 (navette trop chère pour lancer des satellites comme c'était envisagé au début et a été rapidement abandonné, les EELV de remplacement développés par Boeing et Locheed Martin pour le DOD et la NASA étaient aussi fort chers et se sont rapidement retirés du domaine commercial.
C'est dans ce "vide" de solutions (occidentales) que la filière Ariane a prospéré. Et elle a résisté à la concurrence de Proton et de Sea Launch après la Glasnost russe.

La donne a changé et l'acteur Space X arrive à présent à proposer des lancements moins chers. On sait que les opérateurs voulant lancer des satellites ne voudront pas dépendre d'une seule offre de lancement. Il y aura donc probablement un reliquat de satellites pour le GTO ou de constellation en LEO qui pourra rester sur le marché (et certains ne veulent pas forcément être lancés par les USA).

Avec Vega C, Ariane 62, Ariane64 on couvre tous les besoins institutionnels et scientifiques européens (il faudrait bien sûr que les Etats européens membres de l'ESA jouent à peu près le jeu européen ...  :roll:) . Et on peut aussi satisfaire quelques demandes de missions commerciales.

Donc la "japonisation" si elle peut mettre à mal certains ego, ne me parait pas une catastrophe intégrale pour laquelle il faudrait se déverser des tombereaux de cendres sur la tête. L'Europe paiera pour conserver son indépendance d'accès à l'espace, n'est-ce pas le principal à préserver ?
Il faudra donc (si ce scénario fort probable advenait) se poser la question de se lancer dans la conception et le développement d'un autre nouveau lanceur ..... surtout parce qu'on est frustré "qu'ils nous passent devant".
Si on évalue les coûts induits pour développer un engin (Ariane next) qui de toute façon, malgré des avancées techniques -mais tardives dans les faits - ne pourrait pas in-fine concurrencer SX et BO (ce que certains clament bien fort si je ne fais pas erreur) et donc ne permettrait ni de rembourser les frais de R&D, et encore moins de dégager des bénéfices, serait-il bien raisonnable ?

Pourquoi craindre une volée de bois verrt? Je partage tout à fait cette analyse

J’ajouter Juste cette remarque : l’industrie a fait sont opa sur les lanceurs en mettant en avant la version phh d’ariane 6 qui a donc remplacé la version pph
Cette version phh devait permettre d’avoir le beurre (lancement institutionnel et indépendance avec la version 6.2) et la crémière (commercial avec la version 6.4)
La version pph elle étant spécialisée plutôt dans l’institutio)

En revanche l’analyse sous jacente était totalement différente 
- la pph était pensee pour vivre avec 7 lancements simples annuels dans un monde devenu trop compétitif tout en assurant l’indépendance de l’europe

- la phh a besoin de 11 lancements (dont 6 doubles) et donc quasiment du double de clients pour vivre

Deux philosophies totalement distinctes

montmein69 a écrit:M

bds973 a écrit:- le marché en croissance est celui des constellations et des satellites moyennement lourds en orbite "basse"
  on peut donner comme exemple la serie des Pleiades et des constellations Oneweb et similaires
- pour ce marché. A6.4 n'est pas adaptée et reste A6.2 qui est significativement plus chere que Falcon 9 et donc moins competitive

Je ne comprend pas pourquoi A64 ne pourrait lancer des grappes de satellites pour constellation en orbite basse ?
On a une capacité de 20 t annoncée en LEO, une grande coiffe (et on peut en envisager une plus grande si besoin) permettant de contenir un dispenseur. Et avec l'étage supérieur Vinci ré-allumable plusieurs fois on peut desservir plusieurs orbites :scratch:

Techniquement il n’y a pas d’obstacle 
C’est Principalement un problème de prix

bds973 a écrit:
J’ajouter Juste cette remarque : l’industrie a fait sont opa sur les lanceurs en mettant en avant la version phh d’ariane 6 qui a donc remplacé la version pph
Cette version phh devait permettre d’avoir le beurre (lancement institutionnel et indépendance avec la version 6.2) et la crémière (commercial avec la version 6.4)
La version pph elle étant spécialisée plutôt dans l’institutio)

En revanche l’analyse sous jacente était totalement différente 
- la pph était pensee pour vivre avec 7 lancements simples annuels dans un monde devenu trop compétitif tout en assurant l’indépendance de l’europe

- la phh a besoin de 11 lancements (dont 6 doubles) et donc quasiment du double de clients pour vivre

Deux philosophies totalement distinctes

Lorsque le design d'Ariane 6 a commencé à être discuté, il y a eu des débats assez musclés sur le FCS, concernant avantages et inconvénients de

• la version proposée par le CNES soit pph pour poudre-poudre-hydrolox avec des boosters à poudre P120 communs avec VegaC en premier et deuxième étage et Vinci au-dessus
  
• la version p-h-h s'appuyant sur boosters à poudre et Vulcain (hydrolox) en premier étage et Vinci au dessus (hydrolox)
  

Dès le début l'Allemagne (qui se positionnait plutôt sur une évolution d'Ariane 5 en Ariane 5ME *) a fait feu de tous bois contre le projet du CNES
* voir le résultat indécis de la ministérielle de l'ESA à Naples (décembre 2012)

Puis les industriels ont sorti leur projet Ariane 62 / Ariane 64.

C'est la ministérielle de l'ESA (Luxembourg en décembre 2014)  qui a tranché pour ce dernier projet .... après qu'il y ait eu pas mal de discussions, et l'Allemagne a un tantinet mis du temps à se faire convaincre.
Si le compromis n'avait pas été trouvé .... rien n'aurait bougé. AMHA la situation n'aurait pas été meilleure.

Pour ma part j'avais soutenu le projet du CNES.

montmein69 a écrit:Pour ma part j'avais soutenu le projet du CNES.

Un projet PPH qui aurait fortement réduit les capacités de lancement de l'Europe, donc sa souveraineté spatiale. En passant de 10,5 t (actuellement) à 6,5 t en GTO, la capacité de lancer des sondes ou des charges lourdes en orbite basse était elle aussi réduite... Avec la version 64, cette capacité est maintenue.

David L. a écrit:

montmein69 a écrit:Pour ma part j'avais soutenu le projet du CNES.

Un projet PPH qui aurait fortement réduit les capacités de lancement de l'Europe, donc sa souveraineté spatiale. En passant de 10,5 t (actuellement) à 6,5 t en GTO, la capacité de lancer des sondes ou des charges lourdes en orbite basse était elle aussi réduite... Avec la version 64, cette capacité est maintenue.

Je ne me proposai pas de relancer le débat qui appartient maintenant à l'histoire (enfin la petite histoire !)
Par contre je n'ai pas réussi à remettre le doigt sur les Fils où cela avait été discuté.

Finalement tout le monde est en phase pour constater la japonisation à l'oeuvre.
Le point de désaccord qu'on peut avoir, c'est parce qu'on n'en est pas encore au même stade de la courbe de deuil. Personnellement j'en étais au stade de la colère mais montmein69 vous en êtes déjà à l'acceptation

La performance de 10 t GTO c'est vraiment calibré pour le commercial, je ne vois pas trop quelles missions institutionnelles n'auraient pas pu se faire sur une PPH (on aurait fait un ATV plus petit, Herschel et Planck seraient partis séparément, etc...)

Quant aux voeux du patron de l'ESA... :sleep:  on n'est encore assez loin d'un discours visionnaire. C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas eu un consensus vers 2010 pour lancer un programme Prometheus. Ca aurait été un investissement plus productif que tout ce temps perdu sur A5 ME. Maintenant bon courage avec 7 ans de retard.

[Correction de l'unité. David L.]

bennerz a écrit:Quant aux voeux du patron de l'ESA... :sleep:  on n'est encore assez loin d'un discours visionnaire. C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas eu un consensus vers 2010 pour lancer un programme Prometheus. Ca aurait été un investissement plus productif que tout ce temps perdu sur A5 ME. Maintenant bon courage avec 7 ans de retard.

Pas d'accord, c'est une évolution significative. Son idée de regarder les autres et de chercher des solutions innovantes pour utiliser notre Prometheus qui fera (espérons) ses premiers tests en 2020 est pas une mauvaise idée. Evidemment, on aurait préféré avoir Prometheus en test maintenant (comme Raptor et BE-4), mais bon faut faire avec.

Si l'Europe décide de monter le spatial dans ses priorités dans les discussions en cours sur l'UE, on peut encore revenir dans la course.

Mais si on ne change rien, alors la japonisation est en route et le couple Chine/USA s'installera loin devant, et ça nous coûtera cher (cf. le précédent GAFA/Tencent-Alibaba).

bennerz a écrit:Finalement tout le monde est en phase pour constater la japonisation à l'oeuvre.
Le point de désaccord qu'on peut avoir, c'est parce qu'on n'en est pas encore au même stade de la courbe de deuil. Personnellement j'en étais au stade de la colère mais montmein69 vous en êtes déjà à l'acceptation

La décision de créer Ariane 6 n'a pas été une mince affaire. Le fonctionnement  des instances de décision impose un large accord majoritaire des pays membres. Et le compromis ..... s'est déjà fait "à l'arrache". Il faut rappeler qu'à l'époque personne n'avait fait entrer dans les équations, l'apparition confirmée d'une concurrence crédible et capable à la fois de baisser les coûts de production et d'obtenir un soutien de l'état US et du département militaire, pour satisfaire son appétit de puma des Rocheuses  :trouille:
Les principaux sujet du débat étaient (je ne suis certainement pas exhaustif, il faudrait retrouver les sujets où cela avait été débattu) :

• lancement double : on continue ou pas vu la difficulté d'appariement de deux CU
  
• réduction de la durée des campagnes de lancement, meilleure réactivité avec du lancement simple
  
• prise en compte ou pas de la réduction (possible ? probable ? assurée ?) de la masse des satellites de telecoms du fait de la généralisation de la propulsion électrique
  
• l'espoir pour certains de mettre un jour une capsule habitée sous l'ogive
  

bennerz a écrit:Si l'Europe décide de monter le spatial dans ses priorités dans les discussions en cours sur l'UE, on peut encore revenir dans la course.

La donne a changé .... mais l'Europe n'a pas évolué politiquement, dans le sens de "resserrer les rangs" pour les grandes décisions à prendre*, c'est le moins qu'on puisse dire.
Donc proposer de rebattre les cartes avec une Ariane 6 à la carrière déjà compromise qui "passerait à la trappe", pour demander de  remettre sur la table quelques dizaines de G€ pour un nouveau lanceur méthalox-récupérable qui n'arrivera qu'après la bataille ....  je crains que Mme Irma ne voit pas de solution allant dans ce sens dans sa boule de cristal.



On verra bien ce qui se discutera et décidera à la prochaine ministérielle de l'ESA

* n'oublions pas trop vite les péripéties liées aux décisions pour financer Galileo

Sans oublier dans ce débat les tribulations électorale de l'année dernière ni les européennes de l'an prochain.
Et ça tombe plutôt bien, puisque Mmr les anglais quittent l'union au mois de mars 2019 il me semble.
Reste que c'est les chefs d'états qui donnent la cadence et les ministres qui fixent les détails et les états qui payent!
Quand je dis les états c'est nous en fait qui payons même si c'est sur le budget de l'europe car c'est la TVA européenne qui alimente les caisses en grande partie.

http://ec.europa.eu/budget/explained/budg_system/financing/fin_fr.cfm

ReusableFan a écrit: 

bennerz a écrit:Quant aux voeux du patron de l'ESA... :sleep:  on n'est encore assez loin d'un discours visionnaire. C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas eu un consensus vers 2010 pour lancer un programme Prometheus. Ca aurait été un investissement plus productif que tout ce temps perdu sur A5 ME. Maintenant bon courage avec 7 ans de retard.

Pas d'accord, c'est une évolution significative. Son idée de regarder les autres et de chercher des solutions innovantes pour utiliser notre Prometheus qui fera (espérons) ses premiers tests en 2020 est pas une mauvaise idée. Evidemment, on aurait préféré avoir Prometheus en test maintenant (comme Raptor et BE-4), mais bon faut faire avec.

Si l'Europe décide de monter le spatial dans ses priorités dans les discussions en cours sur l'UE, on peut encore revenir dans la course.

Mais si on ne change rien, alors la japonisation est en route et le couple Chine/USA s'installera loin devant, et ça nous coûtera cher (cf. le précédent GAFA/Tencent-Alibaba).

Reste a savoir si  Woerner va rester longtemps DG de l’esa

bds973 a écrit:

ReusableFan a écrit: 


Pas d'accord, c'est une évolution significative. Son idée de regarder les autres et de chercher des solutions innovantes pour utiliser notre Prometheus qui fera (espérons) ses premiers tests en 2020 est pas une mauvaise idée. Evidemment, on aurait préféré avoir Prometheus en test maintenant (comme Raptor et BE-4), mais bon faut faire avec.

Si l'Europe décide de monter le spatial dans ses priorités dans les discussions en cours sur l'UE, on peut encore revenir dans la course.

Mais si on ne change rien, alors la japonisation est en route et le couple Chine/USA s'installera loin devant, et ça nous coûtera cher (cf. le précédent GAFA/Tencent-Alibaba).

Reste a savoir si  Woerner va rester longtemps DG de l’esa

Il l'est jusqu'au 1er juillet 2019, ayant été nommé pour quatre ans. Pour mémoire,  l'Art. XII du traité de 1975 stipule que "1. (a) Le Conseil nomme un Directeur général à la majorité des deux tiers de tous les Etats membres, pour une période déterminée, et il peut mettre fin à son mandat à la même majorité.".

Donc, en théorie, le Conseil peut y mettre fin avant.

Et Jan Woerner a dû se faire sévèrement réprimandé pour publier cette "mise au point" sur A6 .... Publié à l'instant sur Twitter :

http://blogs.esa.int/janwoerner/2018/02/15/europes-move-part-2/

Anovel a écrit:
Quand je dis les états c'est nous en fait qui payons même si c'est sur le budget de l'europe car c'est la TVA européenne qui alimente les caisses en grande partie.

Il n'existe pas de TVA européenne. La TVA est fixée par chaque état membre. C'est pour cela que les taux varient d'un pays à l'autre.

Lunarjojo a écrit:

Anovel a écrit:
Quand je dis les états c'est nous en fait qui payons même si c'est sur le budget de l'europe car c'est la TVA européenne qui alimente les caisses en grande partie.

Il n'existe pas de TVA européenne. La TVA est fixée par chaque état membre. C'est pour cela que les taux varient d'un pays à l'autre.

Certes mais une partie de la TVA récoltée en France va directement dans le budget de l'UE. Au total, les versements des Etats membres à ce titre représentent environ 12 % de ce budget.

• La ressource TVA est une contribution des États membres correspondant au montant d’une TVA perçue au taux de 0,3% sur une assiette harmonisée entre les pays de l’UE de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) qu’ils perçoivent. Elle a cessé d’être la principale ressource de l’Union européenne. Elle représentait 12,3% de la totalité des ressources de l’UE en 2015.
  
  

Source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/action/financement/quelles-sont-ressources-union-europeenne.html

Ces discussions me rappellent les années 1980. Le FCS n'existait pas, mais s'il aurait existé, je suis sûr qu'on y aurait retrouvé les mêmes arguments postés plus haut. A savoir des Américains dominateurs et des Européens frileux.


Au début des années 80, la navette spatiale décolle. Les Européens, eux, lancent les études pour un lanceur lourd, de la classe des 20 tonnes. Il fallait voir les volées de bois vert envoyés à la tête de l'exécutif européen. Ouah les mecs!! Ils en sont encore à la fusée pendant que les autres font voler des navettes spatiales. On connait la suite...

En astronautique, rien n'est gagné d'avance. Et faire du suivisme pour du suivisme est peut-être la meilleure stratégie pour se lier les mains.

ReusableFan a écrit:Et Jan Woerner a dû se faire sévèrement réprimandé pour publier cette "mise au point" sur A6 .... Publié à l'instant sur Twitter :

http://blogs.esa.int/janwoerner/2018/02/15/europes-move-part-2/

Ca m’avait echappe: ouch! Sacrée claque !
Ca me fait penser a ce qui est arrivé a bruno Lemaire!
Il y a un changement total de fond entre les deux Posts du DG!

Je vous dis: Woerner risque de ne pas faire un long séjour a la tête de l’esa (bien qu’il soit apprécié des équipes)

Cette phrase peut dire beaucoup « part of our responsibility to be completely transparent where taxpayers’ money is involved »

ReusableFan a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Il n'existe pas de TVA européenne. La TVA est fixée par chaque état membre. C'est pour cela que les taux varient d'un pays à l'autre.

Certes mais une partie de la TVA récoltée en France va directement dans le budget de l'UE. Au total, les versements des Etats membres à ce titre représentent environ 12 % de ce budget.

• La ressource TVA est une contribution des États membres correspondant au montant d’une TVA perçue au taux de 0,3% sur une assiette harmonisée entre les pays de l’UE de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) qu’ils perçoivent. Elle a cessé d’être la principale ressource de l’Union européenne. Elle représentait 12,3% de la totalité des ressources de l’UE en 2015.
  
  

Source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/action/financement/quelles-sont-ressources-union-europeenne.html

Certes, le budget européen est abondé par différentes contributions, dont celle indiquée. Mais le terme de TVA européenne est faux. C'est uniquement la participation de chaque pays au budget européen, calculée d'ailleurs sur un tas de critères. Une TVA européenne devrait être indiquée sur les factures, au même titre qu'une TVA nationale.

Lunarjojo a écrit:Ces discussions me rappellent les années 1980. Le FCS n'existait pas, mais s'il aurait existé, je suis sûr qu'on y aurait retrouvé les mêmes arguments postés plus haut. A savoir des Américains dominateurs et des Européens frileux.


Au début des années 80, la navette spatiale décolle. Les Européens, eux, lancent les études pour un lanceur lourd, de la classe des 20 tonnes. Il fallait voir les volées de bois vert envoyés à la tête de l'exécutif européen. Ouah les mecs!! Ils en sont encore à la fusée pendant que les autres font voler des navettes spatiales. On connait la suite...

En astronautique, rien n'est gagné d'avance. Et faire du suivisme pour du suivisme est peut-être la meilleure stratégie pour se lier les mains.

Je m’excuse mais il y avait une sorte de suivisme a l’epoque: ariane 5 c’etait aussi hermes et colombus. Et c’est un lanceur identique au shuttle avec deux gros boosters et un gros moteur cryo...

ReusableFan a écrit:Et Jan Woerner a dû se faire sévèrement réprimandé pour publier cette "mise au point" sur A6 .... Publié à l'instant sur Twitter :

http://blogs.esa.int/janwoerner/2018/02/15/europes-move-part-2/

En pareille circonstance, un général français a récemment préféré ne pas ravaler son chapeau.
Son premier post était tiède, le deuxième a retrouvé la bonne froideur des éléments de langage de la ligne du parti !
Circulez il n'y a rien à voir.

Je note deux particularités dans son texte :
- il met l'objectif d'être un launch provider commercial avant celui d'assurer la souveraineté. Donc ça signifie bien que la ligne du parti continue de s'enfermer dans cette vision "droit dans nos bottes", A6 sera un grand succès commercial, la cadence visée sera tenue, et les objectifs financiers aussi.
- il affirme que c'est son rôle d'impulser une vision d'avenir, mais conclut plus modestement en espérant que quelqu'un sera d'accord avec lui. Voilà donc le degré d'influence qu'il va avoir : il va espérer que ça vienne.

Je suis sûrement éxagérément dur, mais avouez que tant sur le plan de la comm que sur le plan de la vision du futur, on a quand même une belle brochette de mollassons aux manettes.

bennerz a écrit:

ReusableFan a écrit:Et Jan Woerner a dû se faire sévèrement réprimandé pour publier cette "mise au point" sur A6 .... Publié à l'instant sur Twitter :

http://blogs.esa.int/janwoerner/2018/02/15/europes-move-part-2/

En pareille circonstance, un général français a récemment préféré ne pas ravaler son chapeau.
Son premier post était tiède, le deuxième a retrouvé la bonne froideur des éléments de langage de la ligne du parti !
Circulez il n'y a rien à voir.

Je note deux particularités dans son texte :
- il met l'objectif d'être un launch provider commercial avant celui d'assurer la souveraineté. Donc ça signifie bien que la ligne du parti continue de s'enfermer dans cette vision "droit dans nos bottes", A6 sera un grand succès commercial, la cadence visée sera tenue, et les objectifs financiers aussi.
- il affirme que c'est son rôle d'impulser une vision d'avenir, mais conclut plus modestement en espérant que quelqu'un sera d'accord avec lui. Voilà donc le degré d'influence qu'il va avoir : il va espérer que ça vienne.

Je suis sûrement éxagérément dur, mais avouez que tant sur le plan de la comm que sur le plan de la vision du futur, on a quand même une belle brochette de mollassons aux manettes.

Personnellement je lui en veux pas, lui au moins a essayé de dire quelque chose : j'en veux aux responsabilités politiques, français et allemands surtout, de ne pas comprendre ce qui se passe, de ne pas communiquer dessus, et surtout de ne pas agir.