Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Astro-notes a écrit:J'ai deux doutes dans se que dit ReusableFan, d'une part, je crains que ce ne soit pas le marché qui ait convaincu l'Europe de ne pas investir dans le réutilisable, mais le manque d'idée sur le sujet, quand bien même au final le marché du jetable l'emporterait. On est pas à l'abri d'un coup de chance ! Quand aux martingales financières, d'Adam Smith en passant par Ricardo, Keynes voire même Marx aucune de ces théories n'a fonctionné bien longtemps pour porter ses fruits. La relance je n'y crois que sur le très court terme et ici, il faut voir loin à mon avis.

J'ai peur que tu aies raison sur le premier point... sans parler des considération industrialo-politiques (mon petit booster, mon petit Vulcain, mon petit Vinci, etc.).

Sur le second, on ne dira pas que Musk ne voit pas loin... il a toujours dit "rendre l'espèce humain multiplanétaire", c'est plutôt du visionnaire ça... ;). Mais ça n'empêche pas une stratégie lanceurs ambitieuse, risquée mais très maline.

ReusableFan a écrit:

David L. a écrit:
La fiabilité, il faut y penser tout le temps et en parler jamais. 

En faire un argument commercial est donc une très mauvaise idée.

Le client commercial de base demande :

- La fiabilité,
- La disponibilité 
- Au coût global le plus bas possible....

Hadéen a écrit:

ReusableFan a écrit:

En faire un argument commercial est donc une très mauvaise idée.

Le client commercial de base demande :

- La fiabilité,
- La disponibilité 
- Au coût global le plus bas possible....

Suis d'accord, je veux clarifier à nouveau : bien sûr que la fiabilité est essentielle et qu'il faut la vendre aux clients. Mais je dis simplement qu'il faut jamais dire en public "mon lanceur est mieux car il est plus fiable" : sinon le jour (qui vient forcément un jour) où tu as une tuile, tu as l'air malin...

Pour l'interview d'Alain Charmeau je trouve que vous y allez un peu fort avec lui en le qualifiant d’arrogant, il est un dirigeant d'ArianeGroup donc le principal concurrent de SpaceX, que voulez-vous qu'il dise?
"Oui il est possible qu'on ait merdé sur Ariane 6 en voulant simplement améliorer et optimiser l'existant au lieu de nous orienter vers des idées permettant une rupture technologique, donc si SpaceX réussi son pari on est mort ! Ahah ... Kof kof kof ... Voilà voilà ... Sinon vous voulez voir notre nouvelle gamme de tasses en céramique avec le logo Ariane dessus? C'est une production local originaire de Cayenne qui emploie des jeunes en phase de réinsertion !"
Même si c'était ce qu'il pensait il ne pourrait pas le dire, donc il n'est pas arrogant, il est juste parfaitement dans son rôle de dirigeant et essaye de mettre en avant les points fort de son entreprise en espérant qu'ils soient suffisant pour sauver les meubles, on ne peut pas lui en vouloir.

Enfin, je n'hésite pas à dire que ce discours qu'on nous passe en boucle, de dumping de la part de SpaceX est de la pure propagande. On l'entend depuis des années dans la bouche de tous les dirigeants (du ministre, en passant par le CNES, et bien sûr tous les Charmeau, Israël and Co).
Cependant il ne tient pas face à la réalité des chiffres.

C'est une affirmation intéressante, pourriez nous nous faire profiter des chiffres en question? Ils sont surement très éclairants, d'autant que rare sont ceux qui y ont accès.....

Bons Vols

deepThroat a écrit:

Citation : a écrit:Enfin, je n'hésite pas à dire que ce discours qu'on nous passe en boucle, de dumping de la part de SpaceX est de la pure propagande. On l'entend depuis des années dans la bouche de tous les dirigeants (du ministre, en passant par le CNES, et bien sûr tous les Charmeau, Israël and Co).
Cependant il ne tient pas face à la réalité des chiffres.

C'est une affirmation intéressante, pourriez nous nous faire profiter des chiffres en question? Ils sont surement très éclairants, d'autant que rare sont ceux qui y ont accès.....

C'est le moins qu'on puisse dire.

Les USA sous leurs airs de capitalistes néolibéraux sont extrêmement attentifs à la santé des fleurons de leur industrie et SpaceX en fait partie. Les missions institutionnelles sont grassement payées ce qui correspond à des subventions à peine déguisées. Il n'y a qu'en Europe qu'on est assez C.. pour s'offusquer de telles pratiques.

GNU Hope a écrit:

deepThroat a écrit:


C'est une affirmation intéressante, pourriez nous nous faire profiter des chiffres en question? Ils sont surement très éclairants, d'autant que rare sont ceux qui y ont accès.....

C'est le moins qu'on puisse dire.

Les USA sous leurs airs de capitalistes néolibéraux sont extrêmement attentifs à la santé des fleurons de leur industrie et SpaceX en fait partie. Les missions institutionnelles sont grassement payées ce qui correspond à des subventions à peine déguisées. Il n'y a qu'en Europe qu'on est assez C.. pour s'offusquer de telles pratiques.

Ce ne sont pas des subventions. SpaceX peut faire une bonne marge car ULA sera de toute facon beaucoup plus cher avec ses lanceurs actuels, dont le moins coûteux est actuellement à 109 M$ (Atlas V 401 en Floride). Et il n'y a actuellement que ces deux opérateurs pour les charges moyennes et lourdes.

La situation changera quand SpaceX, ULA (avec Vulcan), Blue Origin et Orbital-ATK (avec le NGLS) seront en concurrence sur le marché institutionnel...

GNU Hope a écrit:

Les USA sous leurs airs de capitalistes néolibéraux sont extrêmement attentifs à la santé des fleurons de leur industrie et SpaceX en fait partie. Les missions institutionnelles sont grassement payées ce qui correspond à des subventions à peine déguisées. Il n'y a qu'en Europe qu'on est assez C.. pour s'offusquer de telles pratiques.

S'offusquer ... ce n'est que pour une partie. Il y en a une autre qui ne s'en rend tout bonnement pas compte.
Dire qu'Afflelou fait Tchin-tchin avec deux lunettes pour le prix d'une

Maurice a écrit:Pour l'interview d'Alain Charmeau je trouve que vous y allez un peu fort avec lui en le qualifiant d’arrogant, il est un dirigeant d'ArianeGroup donc le principal concurrent de SpaceX, que voulez-vous qu'il dise?
"Oui il est possible qu'on ait merdé sur Ariane 6 en voulant simplement améliorer et optimiser l'existant au lieu de nous orienter vers des idées permettant une rupture technologique, donc si SpaceX réussi son pari on est mort ! Ahah ... Kof kof kof ... Voilà voilà ... Sinon vous voulez voir notre nouvelle gamme de tasses en céramique avec le logo Ariane dessus? C'est une production local originaire de Cayenne qui emploie des jeunes en phase de réinsertion !"
Même si c'était ce qu'il pensait il ne pourrait pas le dire, donc il n'est pas arrogant, il est juste parfaitement dans son rôle de dirigeant et essaye de mettre en avant les points fort de son entreprise en espérant qu'ils soient suffisant pour sauver les meubles, on ne peut pas lui en vouloir.

Je ne trouve pas du tout Alain Charmeau arrogant. Mais affirmer qu'Ariane 6 sera... compétitive sur un marché auquel elle ne peut accéder (!), face à SpaceX qui peut faire une confortable marge du fait qu'actuellement son seul concurrent est ULA, c'est tout simplement risible.

Je n'ai pas du tout compris la remarque de Charmeau sur la "compétitivité institutionnelle" de la même manière que vous.

D'après moi, il dit de manière ironique que les Etats européens pourront envoyer leurs CU à meilleur marché que l'Etat américain. Je pense que c'est un gros tâcle à SX qui facture ses lancements institutionnels très cher.

GNU Hope a écrit:Les USA sous leurs airs de capitalistes néolibéraux sont extrêmement attentifs à la santé des fleurons de leur industrie

Nous aussi.

Regarde Alstom. Deux gouvernements successifs ont été extrêmement attentifs à ce qu'il soit démantelé entièrement et passé sous pavillons étrangers.

:iout:

nikolai39 a écrit:Je n'ai pas du tout compris la remarque de Charmeau sur la "compétitivité institutionnelle" de la même manière que vous.

D'après moi, il dit de manière ironique que les Etats européens pourront envoyer leurs CU à meilleur marché que l'Etat américain. Je pense que c'est un gros tâcle à SX qui facture ses lancements institutionnels très cher.

De l'ironie trop fort en toi le sens est...   :blbl:

nikolai39 a écrit:Je pense que c'est un gros tâcle à SX qui facture ses lancements institutionnels très cher.

Mais peut-on étayer cette affirmation ? 1. Que c'est plus cher qu'Ariane. 2. Que c'est très cher, i.e. avec de grosses marges pour SX.

ReusableFan a écrit:

nikolai39 a écrit:Je pense que c'est un gros tâcle à SX qui facture ses lancements institutionnels très cher.

Mais peut-on étayer cette affirmation ? 1. Que c'est plus cher qu'Ariane. 2. Que c'est très cher, i.e. avec de grosses marges pour SX.

La majorité des prix des lancements institutionnels sont publics et la comparaison avec le prix commercial de 62 M$ est aisée.

ReusableFan a écrit:

nikolai39 a écrit:Je pense que c'est un gros tâcle à SX qui facture ses lancements institutionnels très cher.

Mais peut-on étayer cette affirmation ? 1. Que c'est plus cher qu'Ariane. 2. Que c'est très cher, i.e. avec de grosses marges pour SX.

Moi je ne peux pas. Je dis juste que je pense que c'est ce que Charmeau a voulu dire.

MrK a écrit:

David L. a écrit:

"Personne ne demande en effet pourquoi SpaceX n’utilise pas les technologies de propulsion que l’Europe maîtrise et qui sont beaucoup plus performantes, comme les propulsions solide et cryogénique."

SpaceX a tout simplement fait le choix d'une technologie unique (pour l'instant) et moins coûteuse. Un seul type de moteur, le Merlin-1D, contre trois sur Ariane 6 : deux moteurs cryogéniques différents + 1 type de moteur à poudre. Grande série et technologie plus simple, la différence de coût en découle en partie...

Ca, c'est fort de café ! 

Je dirais plutôt que les européens sont toujours sur le paradigme LH2/LOx/Poudre qui prévalait dans les années 80 (Shuttle) en occident, là où space X s'est lancé dans la maîtrise du KeroLox cycle "fermé" oxydant, le paradigme soviétique mis en oeuvre dans les années 80.

De là à dire que notre HydroLox est beaucoup plus performant ... un peu hautain comme remarque !

Le discour de M. Charmeau sur la poudre et le cryo est étonnant 
- La grosse propulsion a poudre à surtout un intérêt militaire (et VEGA ... ) mais n’a pas vraiment de perspective d’évolution intéressante pour des lanceurs de la catégorie A6. C’est une utilisation par défaut faute de moteur puissant 
- La cryo, c’est très performant, mais le critère de performance est hors sujet, c’ Le coût qui est intéressant. Et dans le monde actuel, la cryo semble plus chère à performance égale

bds973 a écrit:
- La cryo, c’est très performant, mais le critère de performance est hors sujet, c’ Le coût qui est intéressant. Et dans le monde actuel, la cryo semble plus chère à performance égale

Hydrolox est manifestement aussi plus difficile pour la réutillisation du fait de son usure pour les moteurs (contredisez-moi). Mais elle aura forcément un intérêt dans l'espace (et peut-être de la lune) car on peut produire les ergols avec de l'eau. Tandis que méthalox peut être produit sur Mars (et Titan).

ReusableFan a écrit:

bds973 a écrit:
- La cryo, c’est très performant, mais le critère de performance est hors sujet, c’ Le coût qui est intéressant. Et dans le monde actuel, la cryo semble plus chère à performance égale

Hydrolox est manifestement aussi plus difficile pour la réutillisation du fait de son usure pour les moteurs (contredisez-moi). Mais elle aura forcément un intérêt dans l'espace (et peut-être de la lune) car on peut produire les ergols avec de l'eau. Tandis que méthalox peut être produit sur Mars (et Titan).

Difficile de t’approuver  ou de te contredire . En tout cas le New Shepard de Blue Origin fonctionne à l’hydrolox et a tout de même eu cinq utilisations successives avec une apogée vers 100 km d’altitude.
Les problèmes liés à l’hydrogène sont maintenant bien maîtrisés. Le futur alunisseur Blue Moon sera dérivé du New Shepard et fonctionnera aussi à l’hydrolox. Par contre, il sera porté depuis la Terre par le lanceur New Glenn fonctionnant au méthalox.

Bennerz a écrit:Donc ce que j'appelle de la désinformation, c'est affirmer que la NASA paye 130 M$ pour un même service facturé 60 M$ à un client export.
C'est oublier un léger détail : pour 130 M$ la NASA achète un lancement et une capsule Dragon.

La remarque est pertinente, cependant rien ne dit que la capsule Dragon n'est pas payée par ailleurs, ni que tous les lancements de Space X comprennent la dite capsule. Dragon a d'ailleurs fait l'objet d'un contrat de développement entre la NASA et Space X,on peut supposer raisonnablement que celui-ci ne couvrait pas que le non récurrent.

D'autant qu'affirmer qu'il s'agit du contrat de référence est fondé sur quels éléments?

Toujours pour rester dans les questions intéressantes, connaitriez vous les conditions auxquelles Space X à accès aux installations de la NASA pour ses tirs? Ils ont par exemple tirés récemment de Vandenberg. Je n'ai pas dit d'Arianespace payait Kourou pour autant.

Bons Vols

DeepThroat a écrit:Toujours pour rester dans les questions intéressantes, connaitriez vous les conditions auxquelles Space X à accès aux installations de la NASA pour ses tirs?

Pour le KSC, le prix de location n'est pas public. Par contre, et contrairement à Arianespace, la totalité des modifications et de l'entretien du pas de tir et des moyens sols associés est financé par SpaceX, pas un kopec (direct du moins) de la NASA là-dedans, c'était le but de la manoeuvre. Le coût estimé du simple entretien (excluant toutes les modifs faites par SpaceX) s'élèvent à 1,2 millions de $ par an: http://spacenews.com/38641gao-denies-blue-origins-bid-protest-of-pad-39a-lease/
Pour Vandenberg, aucune idée.

DeepThroat a écrit:
Toujours pour rester dans les questions intéressantes, connaitriez vous les conditions auxquelles Space X à accès aux installations de la NASA pour ses tirs? Ils ont par exemple tirés récemment de Vandenberg. Je n'ai pas dit d'Arianespace payait Kourou pour autant.

La NASA n'a rien à voir avec Vandenberg, c'est une base de l'USAF.

bennerz a écrit:

DeepThroat a écrit:

C'est une affirmation intéressante, pourriez nous nous faire profiter des chiffres en question? Ils sont surement très éclairants, d'autant que rare sont ceux qui y ont accès.....

Bons Vols

Pour appuyer mes propos :

Tout d'abord quelques extraits de déclarations de Mme Fioraso :
"The European launcher faces a very rough international competition, and it’s all the rougher because in the United States, for example, institutional backing and non-European rules allow launchers to be sold to government customers at a price that is twice as high as the vehicles sold at export,” Fioraso said at the 16th Interparliamentary Space Conference.
(source ici : Spacenews)
"On a sous-estimé SpaceX jusqu'en 2012." La ministre parle même de "dumping" : "Ils facturent un lancement 130 millions de dollars en interne à la Nasa , mais seulement 60 millions à l'export! Il fallait une réponse européenne."
(source ici : lejdd.fr)

Clairement Mme Fioraso se réfère au contrat CRS entre Spacex et NASA, dont la valeur n'est pas secrète :
"SpaceX’s original CRS contract was valued at $1.6 billion and was to cover the delivery of 20,000 kilograms of supplies to the space station. The original estimate was that this would cover 12 launches of the SpaceX Falcon 9 rocket and its Dragon cargo capsule."
"SpaceX’s original CRS contract averaged $133.3 million per launch mission."
(source ici : Spacenews)

Donc ce que j'appelle de la désinformation, c'est affirmer que la NASA paye 130 M$ pour un même service facturé 60 M$ à un client export.
C'est oublier un léger détail : pour 130 M$ la NASA achète un lancement et une capsule Dragon.

Je suis bien d’accord avec vous. N’oublions pas que le programme ATV - pour 5 modèles et SANS le coût des lancements aurait coûté (selon Wikipedia) plus de 1,3milliards d’euros 
Qui sont allés dans la poche d’airbus.

Ça semble kif kif entre les 2 côtés de l’Atlantique..

DeepThroat a écrit:Lorsque j'évoque le paiement par ailleurs des capsules Dragon, c'est simplement que celles-ci ayant fait l'objet d'un contrat de développement il est extrêmement probable qu'un certain nombre de capsules récurrentes aient été incluses dans ce contrat, tout simplement pour bénéficier des effets de lot et éviter les obsolescences. Rien ne dit non plus que la capsule soit comprise dans le prix du lancement, elle peut être considérée comme faisant partie du fret.

Pour Vandenberg mon clavier a fourché, mais la question demeure.

De toute façon, sauf à avoir les comptes détaillés de Space X, la pluspart de la discussion reste un ramassis d'hypothèses. 

Bons Vols.

Le prix de vente des contrats de lancement privé sont souvent inconnus 
Pour les lancements publics, les US sont plus transparents que les européens 

Arianespace a toujours payé l’utilisation du csg, (arianegroup aimerait la gratuité.... ça fait partie de ses revendications)

Mais le sujet est plus le coût des ces lanceurs, et la, c’est au delà de secret défense

David L. a écrit:

David L. a écrit:Les montants des contrats COTS et CRS-1 sont publics, ce ne sont pas des "ramassis d'hypothèses"...

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai parlé des comptes de Space X pas du montant de tel ou tel contrat. Il est déjà difficile de connaître la réalité des comptes à l'intérieur d'une société, de l'extérieur c'est quasiment mission impossible surtout sans accès à des bilans. Si quelqu'un connait les montants (pas que sur certains contrats) reçus par Space X, les investissements, la masse salariale, les conditions d'exploitations réelles des pas de tir etc....je suis preneur. 

David L. a écrit:
Les capsules Dragon ne sont pas considérées comme faisant partie de la masse à acheminer à l'ISS !

 Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit, je parlais d'un point de vue financier, les capsules peuvent être considérées comme propriété de la NASA qui en a payé le développement et non incluse dans le prix de lancement. Si quelqu'un a le détail des contrats qu'il ne se prive pas de venir l'exposer.

bds 973 a écrit:1,3milliards d’euros 
Qui sont allés dans la poche d’airbus.

Avant de hurler sur les coûts Européens, jetez un coup d'oeil aux exigences dans les contrats et peut être y trouverez vous un début d'explications, en dehors de cupidité présumée des industriels, qui ne sont pas là pour perdre de l'argent. Pour information, le développement d'un instrument hyperspectral récent aux US dans un cadre à moitié universitaire est de l'ordre de 50 M$. Cela relativise le coût d'un ATV.....


Ceci étant, je reconnais à Space X le mérite de faire bouger le Landernau du spatial. Mais comme je commence à connaître le milieu, j'ai un peu de mal à croire qu'une boite dans le domaine puisse surgir de nulle part, trouver sur le marché les ingénieurs ayant le savoir faire, construire son infrastructure industrielle, développer à peu près tout (c'est au moins la version officielle) et survivre économiquement en pratiquant des prix discounts. Si cela est vrai, ils ont trouvé une plantation d'arbres à sous à côté des orangers.

Bons Vols

:megalol:  Ah oui il n'y a pas de GFE dans les programmes européens... morte de rire...

jassifun a écrit::megalol:  Ah oui il n'y a pas de GFE dans les programmes européens... morte de rire...

GFE ? Je connais pas si tu veux bien donner l'acronyme. :(