Europe spatiale et vol habité

nikolai39 a écrit:

GNU Hope a écrit:Leur capsule Nyx et son module de service, ressemblent furieusement à Apollo.

En dehors du fait que la capsule est de forme conique, je ne vois aucun point commun avec Apollo...

Je vais corriger :
L'ensemble module de service plus capsule Nyx, me fait visuellement penser à Apollo.
Je sais très bien qu'ils sont techniquement très différents.

Enfin, j'apprécie particulièrement ce genre de réplique à l'emporte pièce ...

nikolai39 a écrit:

Thierz a écrit:Des stations étatiques Russe et Chinoise qui nous seront fermées...

En l'occurrence, elles nous seront parfaitement ouvertes mais c'est nous qui choisirons de ne pas y aller.

En ce qui concerne la Russie, ce sera une ouverture de façade pour nous forcer à refuser, car nous restons quand même un pays/groupement de pays hostile à leurs yeux.

GNU Hope a écrit:Enfin, j'apprécie particulièrement ce genre de réplique à l'emporte pièce ...

Toutes mes excuses, je n'avais pas du tout écrit cela méchamment. Désolé que tu l'aies mal pris.

(bien que je n'aies pas compris quelle partie de ma phrase pouvait être considérée comme étant "à l'emporte pièce" )

Thierz a écrit:

nikolai39 a écrit:

Thierz a écrit:Des stations étatiques Russe et Chinoise qui nous seront fermées...

En l'occurrence, elles nous seront parfaitement ouvertes mais c'est nous qui choisirons de ne pas y aller.

En ce qui concerne la Russie, ce sera une ouverture de façade pour nous forcer à refuser, car nous restons quand même un pays/groupement de pays hostile à leurs yeux.

Tout à fait, et ils seraient sûrement bien embêtés qu'on dise oui ! A part si c'est pour faire la même chose que pour PVH ou Intercosmos, c'est-à-dire un simple rôle de passager.

Thierz a écrit:

jassifun a écrit:Franchement si l'Europe a dix milliards a depenser ne vaut il pas mieux les mettre dans ce que j'ai decrit plus haut, a savoir un Terran R europeen.

Je suis certain que l'Europe a 10 milliards à dépenser, quand on réfléchit aux ordres de grandeur, 10 milliards à l'échelle de l'Europe, et même de la France, c'est pas grand chose... C'est pourquoi ces pudeurs à développer un programme spatial habité sont vraiment une absence de volonté... Et c'est tellement dommage.

Forcément, si on ramène ce chiffre à l'ensemble des budgets de l'ensemble des pays, il semble ridicule.

Mais détrompe-toi : 10 milliards c'est une énorme somme ! Pour comparer, le budget annuel du CNES c'est environ 1,5 Md€. On parle donc de dépenser l'équivalent de 7 budgets annuels du CNES juste pour un seul programme.

10 Md€, c'est l'équivalent d'environ deux centrales nucléaires. Et des centrales nucléaires, cela a une utilité concrète, évidente et immédiate, et cela rapporte énormément d'argent à la seconde où c'est mis en service. Là, on parle de dépenser cette somme pour... Ben pour quoi en fait ?

"Rester dans la course" ? Quelle course ?

"Inspirer les jeune" ? 10 Md€ pour inspirer les jeunes, ça fait beaucoup... Et je suis pas sûr que ça les inspire tant que ça de voir leur pays faire une capsule LEO pendant que les Américains marchent sur la Lune.

"Faire avancer la Science" ? Je ne vois pas comment une capsule LEO sans station à desservir ferait avancer la science.

"Repousser les limites de l'inconnu" ? D'autres le font depuis 60 ans, il n'y a rien d'inconnu.

Franchement, je ne voudrais pas être celui qui va défendre un projet comme celui-là devant les Ministres...

PS : Cela aurait eu tellement de sens il y a vingt ans ! On a vraiment été c***...

Je crois que ce n'est pas comme ça qu'il faut présenter cette problématique. 

La question est : oui ou non la maîtrise du voyage de l'homme dans l'espace est-elle nécessaire à terme pour l'Europe ? La réponse me semble évidente.

Le choix du programme est presque secondaire : capsule de desserte de station, véhicule de sauvetage, navette de tourisme, engin à antigravité à tout faire (je plaisante), peu importe.

Mais je pense que le créneau le plus crédible est celui qui était visé avec le MTFF du temps d'Hermès : desservir périodiquement une station (notamment pour des expériences en microgravité) non habitée en permanence, en orbite terrestre et ensuite pourquoi pas autour de la Lune.

L'espace c'est de la matière et de l'énergie en veux-tu en voilà !

BBspace a écrit:Je crois que ce n'est pas comme ça qu'il faut présenter cette problématique. 

La question est : oui ou non la maîtrise du voyage de l'homme dans l'espace est-elle nécessaire à terme pour l'Europe ? La réponse me semble évidente.

Le choix du programme est presque secondaire : capsule de desserte de station, véhicule de sauvetage, navette de tourisme, engin à antigravité à tout faire (je plaisante), peu importe.

Mais je pense que le créneau le plus crédible est celui qui était visé avec le MTFF du temps d'Hermès : desservir périodiquement une station (notamment pour des expériences en microgravité) non habitée en permanence, en orbite terrestre et ensuite pourquoi pas autour de la Lune.

Je partage ce point de vue.

L'Europe doit atteindre son autonomie dans le domaine des vols spatiaux habités.
Quand je pense que nous ne disposons même pas d'une capsule de ré-entrée.

BBspace a écrit:La question est : oui ou non la maîtrise du voyage de l'homme dans l'espace est-elle nécessaire à terme pour l'Europe ? La réponse me semble évidente.

Et bien bonne chance pour en convaincre nos ministres !

nikolai39 a écrit:
Forcément, si on ramène ce chiffre à l'ensemble des budgets de l'ensemble des pays, il semble ridicule.

Mais détrompe-toi : 10 milliards c'est une énorme somme ! Pour comparer, le budget annuel du CNES c'est environ 1,5 Md€. On parle donc de dépenser l'équivalent de 7 budgets annuels du CNES juste pour un seul programme.

10 Md€, c'est l'équivalent d'environ deux centrales nucléaires. Et des centrales nucléaires, cela a une utilité concrète, évidente et immédiate, et cela rapporte énormément d'argent à la seconde où c'est mis en service. Là, on parle de dépenser cette somme pour... Ben pour quoi en fait ?

"Rester dans la course" ? Quelle course ?

"Inspirer les jeune" ? 10 Md€ pour inspirer les jeunes, ça fait beaucoup... Et je suis pas sûr que ça les inspire tant que ça de voir leur pays faire une capsule LEO pendant que les Américains marchent sur la Lune.

"Faire avancer la Science" ? Je ne vois pas comment une capsule LEO sans station à desservir ferait avancer la science.

"Repousser les limites de l'inconnu" ? D'autres le font depuis 60 ans, il n'y a rien d'inconnu.

Franchement, je ne voudrais pas être celui qui va défendre un projet comme celui-là devant les Ministres...

Il s'agit de ré-industrialiser notre pays.
L'accès à l'espace est un moyen de transport comme un autre.
On est bien content de savoir faire des voitures, des trains ou des bateaux.

Effectivement, les moyens de transport ci-dessus ont des destinations.
Pour l'espace, l'Europe devrait avoir l'objectif raisonnable d'acquérir les compétences de l'accès autonome avec une station en LEO axé pleinement sur la science.
Je suis même persuadéé que la NASA serait intéressé par une station européenne en LEO.

vp a écrit:
L'accès à l'espace est un moyen de transport comme un autre.
On est bien content de savoir faire des voitures, des trains ou des bateaux.

La différence notable étant que ces moyens de transport répondent à un marché. Si on fait des voitures et des bateaux, c'est pour les vendre. Si on fait des trains, c'est pour les exploiter commercialement.

Une capsule habité LEO ne répond à aucun marché, à l'exception d'un marché touristique qui est une ultra-niche. En clair : si l'Etat dépense 10 Md€ pour faire une capsule, il ne reverra JAMAIS ses 10 Md€. Pire, il devra continuer de dépenser de l'argent pour exploiter la capsule qu'il aura construite.

Clairement, si tu dis ça à un Ministre, la conversation va s'arrêter là. Que tu le veuilles ou non.

nikolai39 a écrit:
Clairement, si tu dis ça à un Ministre, la conversation va s'arrêter là. Que tu le veuilles ou non.

Cela génère des emplois directs et indirects ... donc une satisfaction des électeurs.
Bon, il est vrai que les ministres ne sont pas des élus, mais les députés y sont sensibles.

nikolai39 a écrit:
La différence notable étant que ces moyens de transport répondent à un marché. Si on fait des voitures et des bateaux, c'est pour les vendre. Si on fait des trains, c'est pour les exploiter commercialement.

Lorsque les premiers Français se sont lancés dans l'aventure de la voiture ou de l'avion, il n'y avait pas de marché.

Il existe une destination déjà envisagée en 1968, la centrale solaire spatiale. D'abord en orbite basse puis vers GEO, une fois assemblée.
Dans Science & Vie en 1977, des articles sont sortis à ce sujet. On croyait que la Navette allait rendre l'accès à l'espace moins coûteux, on s'est trompé. De plus, il y avait encore beaucoup d'énergies fossiles bon marchés et pas de problèmes de réchauffement climatique.
Aujourd'hui, l'accès est meilleur marché, le besoin en énergie non fossiles très important.....
Construire ces centrales va requérir de nombreux lancements, un marché pour ces lanceurs va réduire encore les coûts et le tourisme spatial en profitera mais d'autres domaines aussi comme la recherche, le science (des télescopes géants en orbite ou à envoyer en L2, par exemple).

Projet en Grande Bretagne.

Ca peut valoir 16 Md£ mais ça rapportera beaucoup plus.

Et ce n'est qu'une forme d'exploitation de l'espace !

nikolai39 a écrit:

vp a écrit:
L'accès à l'espace est un moyen de transport comme un autre.
On est bien content de savoir faire des voitures, des trains ou des bateaux.

La différence notable étant que ces moyens de transport répondent à un marché. Si on fait des voitures et des bateaux, c'est pour les vendre. Si on fait des trains, c'est pour les exploiter commercialement.

Une capsule habité LEO ne répond à aucun marché, à l'exception d'un marché touristique qui est une ultra-niche. En clair : si l'Etat dépense 10 Md€ pour faire une capsule, il ne reverra JAMAIS ses 10 Md€. Pire, il devra continuer de dépenser de l'argent pour exploiter la capsule qu'il aura construite.

Clairement, si tu dis ça à un Ministre, la conversation va s'arrêter là. Que tu le veuilles ou non.

Ton argumentation est juste mais ça ne tient peut-être pas face au chauvinisme d'être capable de faire soi-même, et puis il y a aussi les emplois induits et le levier psychologique de pouvoir dire "on peut se passer de vous".
Après si on ne prend en compte que le coût, on ne ferait jamais rien. Quant à savoir si dans un futur pas trop lointain ça sera rentable, je donne ma langue au chat !

vp a écrit:

nikolai39 a écrit:
Clairement, si tu dis ça à un Ministre, la conversation va s'arrêter là. Que tu le veuilles ou non.

Cela génère des emplois directs et indirects ... donc une satisfaction des électeurs.
Bon, il est vrai que les ministres ne sont pas des élus, mais les députés y sont sensibles.

La satisfaction des électeurs européens qui serait provoquée par un programme habité européen autonome est égale à... zéro.

Il ne faut pas oublier de se décentrer de notre centre d'intérêt commun, qui n'est pas du tout partagé par l'écrasante majorité de la population.

Un peu plus tôt dans ce fil, on a parlé de The Exploration Company et de leur capsule Nyx.
Ça tombe bien, Tech Crunch vient de publier un article à leur sujet si ça peut contribuer au débat:
https://techcrunch.com/2022/07/28/the-exploration-company-is-developing-a-brand-new-reusable-orbital-spacecraft/

En gros, il s'agit pour le moment d'une capsule cargo. L'ambition est de lancer un démonstrateur dès les premier vol d'Ariane 6 et un premier prototype complet dès 2024.
Le premier vol d'une capsule Nyx aurait lieu en 2026.
Capsule et module de service devraient être réutilisables (pour ce dernier, il resterait en orbite pour y être ravitaillé).
On parle d'une CU de 4000 kg en LEO, mais l'engin pourrait aussi faire des missions lunaire (avec bien évidemment une CU moindre).
Cette capsule devrait être très versatile pour être lancée avec une grande variété de lanceur. Un partenariat avec SpaceX serait même envisagé.
Une version habitée serait développée ultérieurement.

Pour le moment, la compagnie aurait levé 11,5 millions d'euros.

Je ne sais pas si ce projet aboutira.
Mais ici, on est assez loin il me semble d'un chiffrage à 10 milliards d'euros comme on peut le lire dans les échanges précédents.

Hé oui, la fameuse phrase: "donnez leur du pain et des jeux" fait toujours recette, quoique à l'heure actuelle c'est plutôt du pain et des téléphones.
Mai sait-on jamais, un changement dans les rêves du peuple pourrait amener à des voyages dans l'espace proche surtout si les coûts baissent beaucoup.

Choros a écrit:Un peu plus tôt dans ce fil, on a parlé de The Exploration Company et de leur capsule Nyx.
Ça tombe bien, Tech Crunch vient de publier un article à leur sujet si ça peut contribuer au débat:
https://techcrunch.com/2022/07/28/the-exploration-company-is-developing-a-brand-new-reusable-orbital-spacecraft/

En gros, il s'agit pour le moment d'une capsule cargo qui ambitionne de lancer un démonstrateur dès les premier vol d'Ariane 6 et un premier prototype complet dès 2024.
Le premier vol d'une capsule Nyx aurait lieu en 2026.
Capsule et module de service devrait être réutilisables (pour ce dernier, il resterait en orbite pour y être ravitaillé).
On parle d'une CU de 4000 kg en LEO, mais l'engin pourrait aussi faire des missions lunaire (avec bien évidemment une CU moindre).
Cette capsule devrait être très versatile pour être lancée avec une grande variété de lanceur. Un partenariat avec SpaceX serait même envisagé.
Une version habitée serait développée ultérieurement.

Pour le moment, la compagnie aurait levé 11,5 millions d'euros.

Je ne sais pas si ce projet aboutira.
Mais ici, on est assez loin il me semble d'un chiffrage à 10 milliards d'euros comme on peut le lire dans les échanges précédents.

Je ne suis pas sure que leur approche soit la bonne. Le noeud du problème est la réutilisation du lanceur, pas celle de la charge utile.

jassifun a écrit:

Choros a écrit:Un peu plus tôt dans ce fil, on a parlé de The Exploration Company et de leur capsule Nyx.
Ça tombe bien, Tech Crunch vient de publier un article à leur sujet si ça peut contribuer au débat:
https://techcrunch.com/2022/07/28/the-exploration-company-is-developing-a-brand-new-reusable-orbital-spacecraft/

En gros, il s'agit pour le moment d'une capsule cargo qui ambitionne de lancer un démonstrateur dès les premier vol d'Ariane 6 et un premier prototype complet dès 2024.
Le premier vol d'une capsule Nyx aurait lieu en 2026.
Capsule et module de service devrait être réutilisables (pour ce dernier, il resterait en orbite pour y être ravitaillé).
On parle d'une CU de 4000 kg en LEO, mais l'engin pourrait aussi faire des missions lunaire (avec bien évidemment une CU moindre).
Cette capsule devrait être très versatile pour être lancée avec une grande variété de lanceur. Un partenariat avec SpaceX serait même envisagé.
Une version habitée serait développée ultérieurement.

Pour le moment, la compagnie aurait levé 11,5 millions d'euros.

Je ne sais pas si ce projet aboutira.
Mais ici, on est assez loin il me semble d'un chiffrage à 10 milliards d'euros comme on peut le lire dans les échanges précédents.

Je ne suis pas sure que leur approche soit la bonne. Le noeud du problème est la réutilisation du lanceur, pas celle de la charge utile.

La réutilisation du lanceur est déjà sur les rails. C.F. MaiaSpace en Europe.

GNU Hope a écrit:

jassifun a écrit:
Je ne suis pas sure que leur approche soit la bonne. Le noeud du problème est la réutilisation du lanceur, pas celle de la charge utile.

La réutilisation du lanceur est déjà sur les rails. C.F. MaiaSpace en Europe.

Maia est un micro lanceur. Et je pense que c’est du semi réutilisable, bien que ne soit pas très clair.

En Europe le seul lanceur en développement dans cette gamme (pour lancer Nyx) demeure Ariane 6.

Il y a quelque chose qui me choque à chaque fois que ce sujet est abordé : on ne saurait pas faire donc c'est mort !

Ah bon ? faire un volume étanche pour les astronautes ?  Ben on en fait pour les autres sans même parler de l'ATV (voir les modules pour axiom )
Pas capable de faire la propulsion pour une telle capsule ? Est-ce si différent de celle des gros satellites que l'on monte en orbite géostationnaire ?
Pas capable de faire un système de recyclage de l'air ? La COMEX fait encore plus compliqué depuis des dizaines d'années pour ses plongeurs en eaux profondes, en plus, en maitrisant des mélanges de gaz qui sont très pointus.
Les panneaux solaires ? Ben y a pas de prises sur le palier là-haut donc bien obligé de faire et au nombre de satellites déjà fournis par l'Europe on a peut-être un petit savoir faire.
Reste quoi ? les toilettes ? On devrait pouvoir faire au pays d'Eugène Poubelle (Préfet des Hauts de Seine sous Napoléon 3).

Donc le seul vrai problème c'est la politique !

Si la France a construit Kourou et les fusées Ariane, c'est qu'elle savait, grâce aux succès américains, que les satellites de télécommunications en orbite géostationnaire, allaient beaucoup rapporter.
C'est plus une opportunité commerciale que de la politique !

Aujourd'hui, les grappes de satellites en orbite basse, la réutilisation des lanceurs, rapportent (et le marché des satellites de télécom en GEO tend à ralentir, voire se diluer). 
Donc on imite ou non? 

Pour rendre l'espace plus accessible aux satellites de toutes sortes, et aux humains professionnels ou non, on a opté pour la réutilisation ! Cette réutilisation aura un bien plus grand impact pour l'industrie spatiale que le choix de la base spatiale à l'équateur et de la fusée optimisée pour un certain type de satellites (de télécommunication). L'économie décidera et bien moins la politique.

@RAOUL  Je n'ai pas trop suivi les posts et les fils ces dernières semaines, (chicoufs etc...)

En ce qui concerne ton dernier post, je ne partage pas ton avis ou du moins je nuancerais tes propos. La décision de l'Europe avec "la force de persuasion française"  (cocorico) de "faire" Ariane, Kourou éait déjà opérationnel avec les fusées Diamant, était essentiellement politique. Pourquoi: je t'invite à relire l'histoire américano-européenne spatiale de cette période et tu verras que notre INDEPENDANCE en matière de lanceurs et de commercialisations des satellites par les européens tient seulement au fait du DICTAT américain qui voulait bien lancer notre satellite franco-allemand et peut-être d'autres pays à la seule condition que l'on ne le commercialise pas et que les satellites suivants non plus. La décision de faire Ariane n'a dépandu que de cette décision américaine que l'on peut qualifier aujourd'hui de grossière erreur de leur part. Après Apollo et malgré la guerre du Vietnam, les américains se croyaient les Rois du Monde et il n'était tout simplement pas pensable que les européens leur tiennent tête.

Avec toutes mes excuses mon bon Raoul.

PS: chicouf(s) = petits enfants surtout les plus jeunes, Chic ils arrivent, Ouf ils repartent...

Je me permets d'ajouter que pour les européens, heureusement que les américains avaient misé tout sur la Navette Spatiale, là aussi ils se sont magistralement plantés au niveau économique. Je terminerai en disant que les européens visaient essentiellement leur indépendance vis à vis des USA et que nous avons été les premiers surpris par l'engouement commercial suscité par Ariane. Les américains ayant laissé tomber les lanceurs "traditionnels" à cette époque au seul profit du SHUTTLE.

Pour celles et ceux qui le possède, je recommande de lire ou relire le tès bon livre très bien synthétisé de Jacques VILLAIN (hélas décédé) "Irons-nous vraiment un jour SUR MARS?" aux éditions Vuibert de janvier 2011. 120 pages environ.