Re: Europe spatiale et vol habité

**Raoul** Messages : 3368 Inscrit le : 01/10/2005

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas trop pourquoi le débat est parti sur les scaphandres, qui sont un élément certes visuellement sexy, mais en réalité parfaitement mineur d'un programme de vols habités.

Il est clair que ce n'est absolument pas un point bloquant pour l'Europe, ni technologiquement, ni budgétairement.

Alors, là, je ne suis pas d'accord du tout!!
Les premières images iconiques de la conquête spatiale sont celles de Edward White lors de son EVA de Gemini 4 ! Ce sont celles-là qui étaient les plus affichées partout, en ville et ailleurs, même pour représenter n'importe quel produit !
Tu imagines l'homme aller sur la Lune et ne pas sortir du LM ?
J'ai des tas de bouquins d'astronautes et leur moment suprême, c'est la sortie dans l'espace!
D'ailleurs, pourquoi l'espace attire-t'il tellement plus que les fonds marins? Parce que c'est une expérience visuelle ! Parce que la vue s'étend sur d'énormes distances !
Le premier a parler du Overview Effect fut Rusty Schweikart lors de son EVA.
Reisman a connu l'ISS avant et après l'installation de la Cupola et est sorti avant et après et il clame que sortir c'est bien plus génial comme expérience que regarder depuis la Cupola.

C'est dommage que l'Europe ne comprenne pas cela. L'Europe n'a pas non plus compris autre chose: la nécessité de disposer au cours de la vie de l'ISS d'une alternative au Progress pour maintenir la station sur une orbite stable (L'ATV aurait pu rassurer les participants en cas de problèmes techniques ou même politiques de l'un d'eux).

Raoul a écrit: Alors, là, je ne suis pas d'accord du tout!!
Les premières images iconiques de la conquête spatiale sont celles de Edward White lors de son EVA de Gemini 4 ! Ce sont celles-là qui étaient les plus affichées partout, en ville et ailleurs, même pour représenter n'importe quel produit !
Tu imagines l'homme aller sur la Lune et ne pas sortir du LM ?
J'ai des tas de bouquins d'astronautes et leur moment suprême, c'est la sortie dans l'espace!
D'ailleurs, pourquoi l'espace attire-t'il tellement plus que les fonds marins? Parce que c'est une expérience visuelle ! Parce que la vue s'étend sur d'énormes distances !
Le premier a parler du Overview Effect fut Rusty Schweikart lors de son EVA.
Reisman a connu l'ISS avant et après l'installation de la Cupola et est sorti avant et après et il clame que sortir c'est bien plus génial comme expérience que regarder depuis la Cupola.

C'est dommage que l'Europe ne comprenne pas cela. L'Europe n'a pas non plus compris autre chose: la nécessité de disposer au cours de la vie de l'ISS d'une alternative au Progress pour maintenir la station sur une orbite stable (L'ATV aurait pu rassurer les participants en cas de problèmes techniques ou même politiques de l'un d'eux).

Je me suis mal fait comprendre. Je ne dis pas que les scaphandres ne servent à rien FB_sourire

Ce que je dis, c'est que ce n'est pas très compliqué à faire par rapport à tout le reste, et que ce n'est pas ça qui bloque la création d'un système de transport spatial habité en Europe.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

J-B a écrit:https://twitter.com/esa/status/1544245498521034754

L'ESA vient de publier sa feuille de route à long-terme nommée Terrae Novae 2030+ qui doit préparer l'Europe aux grands défis de l'exploration à venir.

L'esa souhaite se préparer à envoyer un homme sur la lune vers 2030 environ et préparer l'exploration humaine de Mars d'ici 2040 voici quelques éléments:
- SciHab, un cœur de station spatiale modulaire donne à l'Europe la possibilité d'avoir une présence permanente en LEO après la fin de l'ISS.
- Avoir un accès indépendant à l'espace via les vols de cargo et humain.
- Pour la lune avoir une présence permanente à la surface grâce à un module et avoir un rover pressurisé.
- Et enfin pour Mars, l'ESA prévoit un orbiteur dédié à la météo martienne, des démonstrateurs d'ISRU grâce au forage de glace et enfin un rover d'astrobiologie.

Y-a-t-il des actions, des études derrière ces mots ?
Je viens de faire une recherche sur internet de SciHab, je n'ai rien trouvé. Même pas un dessin.

https://esamultimedia.esa.int/docs/HRE/RD12_SciHab_Concept_November_2021.pdf

22 pages sur SciHab ESA FB_ok

mais pas de dessin
comme le module ESPRIT peut être

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

ok

Comme me dit ma femme, je ne sais pas chercher.
Il suffisait que j'aille sur le forum.
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23340-airbus-space-systems-station-spatiale-scihab
"Airbus Space Systems souhaite relier sa station spatiale SciHab, qui n'est pour l'instant qu'un concept, à l'une des stations prévues par les fournisseurs américains, a déclaré aujourd'hui un dirigeant au Space Symposium de Colorado Springs."

Il semble donc que ce soit un module européen qui s'accrocherait à un fournisseur américain.
Bref, un nouveau Columbus.
Ce n'est pas une station spatiale européenne indépendante.

@VP, oh, l'incongruité : station spatiale européenne indépendante

En 1992, Hermès a été abandonnée en même temps que l'ISS prenait forme grâce à la coopération russe. Je suppose que le Man Tended Free Flyer de l'ESA a aussi été abandonné au profit du Module Columbus attaché à l'ISS. Donc un profil de coopération se dessinait axé sur une grande station unique et non des petites plates formes se suivant à la queue leu leu (ça aurait pu être un spectacle depuis le sol!). Les américains envisageaient aussi un Industrial Space Facility dépendant de la Navette.
Aujourd'hui, pour succéder à la Station (et sans navettes ailées), est-ce que une plate forme a à nouveau du sens?
Si des engins se suivent et si l'un doit éviter un débris, les autres vont devoir à leur tour utiliser du carburant pour se réaligner au premier, parce que tout l'intérêt est de se trouver à proximité l'un de l'autre pour bénéficier à la fois de la microgravité la plus faible possible sans consommer trop de carburant pour les ravitaillements.
Ou alors, un module privé européen fait partie d'une station privée américaine (dont certains modules sont déjà conçus par Thalès Alenia Space, non?).

Un regret, c'est de ne pas avoir de télescope spatial volant de concert avec une station privée (comme les chinois veulent réaliser)! Ce télescope aurait pu au fur et à mesure s'améliorer !

Il est encore possible d'imaginer les meilleurs configurations. Peut-être que l'aspect politique (tout dans une station et le troc fonctionne) aura moins sa place qu'avant, mais cela supposera beaucoup d'imagination (et un lanceur et une capsule européennes).

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Et pourquoi pas une station européenne, où les Américains viendraient comme passager avec un ou deux modules ?

Thalès Alenia Space construit déjà des modules pour les stations de sociétés privées américaines, je pense.

Si vous voulez le rapport complet Terrae Novae:
https://esamultimedia.esa.int/docs/HRE/Terrae_Novae_2030+strategy_roadmap.pdf

https://twitter.com/Francespace96/status/1552175358270738433

https://twitter.com/Francespace96/status/1552175542186680320

Faire un Space Rider habité lancé par un lanceur consommable genre Ariane 6 ou un lanceur semi réutilisable comme un Falcon 9-like européen n’est pas une bonne option. Il fallait faire cela il y a 20 ans et maintenant c’est trop tard.

Maintenant il faut une sorte de Terran R européen. Le second étage réutilisable deviendra naturellement un véhicule habité si on remplace sa soute à satellites par une cabine pressurisée.

Europe spatiale et vol habité - Page 20 TR_DIAGRAM

Europe spatiale et vol habité - Page 20 TR_DIAGRAM

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

jassifun a écrit:Faire un Space Rider habité lancé par un lanceur consommable genre Ariane 6 ou un lanceur semi réutilisable comme un Falcon 9-like européen n’est pas une bonne option. Il fallait faire cela il y a 20 ans et maintenant c’est trop tard.

Maintenant il faut une sorte de Terran R européen. Le second étage réutilisable deviendra naturellement un véhicule habité si on remplace sa soute à satellites par une cabine pressurisée.

Je ne suis pas sûr qu'il faille être toujours en avance sur son temps car il faut apprendre à marcher avant de courir.
Soviétique, Américains et Chinois ont commencé par des capsules "simples".
Bientôt les Indiens en feront de même.

Je suis pour une capsule "simple" sur Ariane 6.

jassifun a écrit:Faire un Space Rider habité lancé par un lanceur consommable genre Ariane 6 ou un lanceur semi réutilisable comme un Falcon 9-like européen n’est pas une bonne option. Il fallait faire cela il y a 20 ans et maintenant c’est trop tard.

Maintenant il faut une sorte de Terran R européen. Le second étage réutilisable deviendra naturellement un véhicule habité si on remplace sa soute à satellites par une cabine pressurisée.

En cas d'avarie grave au décollage, il est impossible d'extraire rapidement une masse de plus de 10 tonnes. Le module de commande du vaisseau américain Orion, ne fait que 8,9 tonnes.
Tant que les lanceurs n'auront pas gagné un ou deux ordres de grandeurs en fiabilité. La navette restera une impasse.

Si déjà on arrivait à concevoir une capsule européenne, ou à défaut, Franco-Italienne, capable de nous fournir un accès indépendant à LEO, ce serait une sacrée avancée, Mais il y a une réelle incertitude aujourd'hui sur ce qui nous attendra en LEO. Des stations privées américaines où il faudra payer sa place... Des stations étatiques Russe et Chinoise qui nous seront fermées... Pas joyeux, mais une demi-souveraineté, c'est mieux que pas de souveraineté du tout.

Thierz a écrit:Si déjà on arrivait à concevoir une capsule européenne, ou à défaut, Franco-Italienne, capable de nous fournir un accès indépendant à LEO, ce serait une sacrée avancée, Mais il y a une réelle incertitude aujourd'hui sur ce qui nous attendra en LEO. Des stations privées américaines où il faudra payer sa place... Des stations étatiques Russe et Chinoise qui nous seront fermées... Pas joyeux, mais une demi-souveraineté, c'est mieux que pas de souveraineté du tout.

TAS fabrique déjà des éléments de station spatiale.
Disposer d'une station européenne, me semble la partie la plus facile ... techniquement.

Le developpement d'une capsule europeenne avec tout ce qui va avec (infrastructure sol, etc) c'est dix milliards environ.

Enfin c'est ce que disent les Industriels europeens bien connus a chaque fois qu'on leur a pose la question.

Franchement si l'Europe a dix milliards a depenser ne vaut il pas mieux les mettre dans ce que j'ai decrit plus haut, a savoir un Terran R europeen.

GNU Hope a écrit:
jassifun a écrit:Faire un Space Rider habité lancé par un lanceur consommable genre Ariane 6 ou un lanceur semi réutilisable comme un Falcon 9-like européen n’est pas une bonne option. Il fallait faire cela il y a 20 ans et maintenant c’est trop tard.

Maintenant il faut une sorte de Terran R européen. Le second étage réutilisable deviendra naturellement un véhicule habité si on remplace sa soute à satellites par une cabine pressurisée.
En cas d'avarie grave au décollage, il est impossible d'extraire rapidement une masse de plus de 10 tonnes. Le module de commande du vaisseau américain Orion, ne fait que 8,9 tonnes.
Tant que les lanceurs n'auront pas gagné un ou deux ordres de grandeurs en fiabilité. La navette restera une impasse.

Je me demande dans quelle mesure cette affirmation est relative a des lanceurs dont la propulsion ne peut pas etre coupée (SRBs dans le cas de la Navette ou du SLS). Si on peut couper totalement la propulsion ce serait intéressant de revisiter la question.

Et quand bien meme, ne peut on imaginer qu'une partie de la cabine du second étage puisse s'éjecter avec l'équipage, a la maniere du bombardier B-1A ou du F-111. Les forums US sur le Starship, qui a le meme probleme mais a une plus grande échelle, fourmillent d'idées de ce genre.

@Jassifun

Le fait qu'un lanceur dispose d'EAP (Étage Accélérateurs à Poudre, non éteignables) impose certaines contraintes. Le ou les moteurs à ergols liquides doivent être allumés en premier.
Si un des EAP ne s'allumait pas, la solution de sauvegarde est d'éjecter ceux qui se sont allumés pour les laisser vivre leur vie puis d'éteindre les autres moteurs.
Globalement, la fiabilité des EAP est excellente. Ils contribuent plutôt à améliorer la sureté du lanceur.

Les sièges ou cabine éjectables ont été sérieusement envisagés sur hermès. Cela augmentait le poids total au delà de la capacité d'Ariane 5 et réduisait drastiquement la charge utile.
Ce fut probablement la dernière étude avant l'abandon du projet.

Je pense que si on arrivait à faire une mini navette de moins de 10 tonnes, avec un module de service détachable. Le concept serait viable. On pourrait éjecter la partie habitée avec une tour de sauvetage.
On pourrait également imaginer une capsule hybride entre le tronc conique et la navette ailée. Une sorte de corps portant avec des ailes réduites comme le Space Rider.

Pour ceux qui ne le sauraient pas encore :
The Exploration Compagny est une startup du New Space, qui s'attaque au retour de charges utiles depuis l'espace.
Leur capsule Nyx et son module de service, me font visuellement penser à Apollo. Je me demande si c'est volontaire ?

Cette capsule est conçue pour être réutilisable et pressurisée. Sa transformation en véhicule habité prévue dès la conception.

jassifun a écrit:
GNU Hope a écrit:
En cas d'avarie grave au décollage, il est impossible d'extraire rapidement une masse de plus de 10 tonnes. Le module de commande du vaisseau américain Orion, ne fait que 8,9 tonnes.
Tant que les lanceurs n'auront pas gagné un ou deux ordres de grandeurs en fiabilité. La navette restera une impasse.

Je me demande dans quelle mesure cette affirmation est relative a des lanceurs dont la propulsion ne peut pas etre coupée (SRBs dans le cas de la Navette ou du SLS). Si on peut couper totalement la propulsion ce serait intéressant de revisiter la question.

Et quand bien meme, ne peut on imaginer qu'une partie de la cabine du second étage puisse s'éjecter avec l'équipage, a la maniere du bombardier B-1A ou du F-111. Les forums US sur le Starship, qui a le meme probleme mais a une plus grande échelle, fourmillent d'idées de ce genre.

A défaut d'être "éteints", les propulseurs solides peuvent (pour certains) mettre en oeuvre une contre-poussée quasi-instantanée avec l'ouverture d'opercules à l'avant. Cela a déjà été expérimenté, comme on peut le voir sur la vidéo d'un lancement raté de Polaris dont l'étage supérieur était parti tout seul et où le premier étage s'est ainsi sagement consumé en contre-poussée sur le pas de tir.

GNU Hope a écrit:
Thierz a écrit:Si déjà on arrivait à concevoir une capsule européenne, ou à défaut, Franco-Italienne, capable de nous fournir un accès indépendant à LEO, ce serait une sacrée avancée, Mais il y a une réelle incertitude aujourd'hui sur ce qui nous attendra en LEO. Des stations privées américaines où il faudra payer sa place... Des stations étatiques Russe et Chinoise qui nous seront fermées... Pas joyeux, mais une demi-souveraineté, c'est mieux que pas de souveraineté du tout.
TAS fabrique déjà des éléments de station spatiale.
Disposer d'une station européenne, me semble la partie la plus facile ... techniquement.

Oui enfin attention : TAS fabrique des volumes pressurisés pour des stations orbitales, c'est-à-dire la partie la plus facile. On est encore très loin de maîtriser la construction d'une station proprement dite, avec sa motorisation, con contrôle-commande, ses capteurs, ses systèmes fluides, ses systèmes de rendz-vous, ses systèmes d'amarrage, etc.

En gros, on est le prestataire qui fait la carrosserie pour un fabricant de voitures. Ça ne fait pas de nous un fabricant de voitures.

GNU Hope a écrit:Leur capsule Nyx et son module de service, ressemblent furieusement à Apollo.

En dehors du fait que la capsule est de forme conique, je ne vois aucun point commun avec Apollo...

Thierz a écrit:Des stations étatiques Russe et Chinoise qui nous seront fermées...

En l'occurrence, elles nous seront parfaitement ouvertes mais c'est nous qui choisirons de ne pas y aller.

jassifun a écrit:Franchement si l'Europe a dix milliards a depenser ne vaut il pas mieux les mettre dans ce que j'ai decrit plus haut, a savoir un Terran R europeen.

Je suis certain que l'Europe a 10 milliards à dépenser, quand on réfléchit aux ordres de grandeur, 10 milliards à l'échelle de l'Europe, et même de la France, c'est pas grand chose... C'est pourquoi ces pudeurs à développer un programme spatial habité sont vraiment une absence de volonté... Et c'est tellement dommage.

nikolai39 a écrit:
GNU Hope a écrit:Leur capsule Nyx et son module de service, ressemblent furieusement à Apollo.

En dehors du fait que la capsule est de forme conique, je ne vois aucun point commun avec Apollo...

Je vais corriger :
L'ensemble module de service plus capsule Nyx, me fait visuellement penser à Apollo.
Je sais très bien qu'ils sont techniquement très différents.

Enfin, j'apprécie particulièrement ce genre de réplique à l'emporte pièce ...

Mer 6 Juil 2022 - 9:46

Mer 6 Juil 2022 - 14:00

Mer 6 Juil 2022 - 20:06

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Jeu 7 Juil 2022 - 7:21

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Dim 10 Juil 2022 - 17:58

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Jeu 28 Juil 2022 - 9:19

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