Unha-3 (Kwangmyŏngsŏng-3-2) - 12.12.2012

Maurice a écrit:Il a toujours été dit que cette fusée était à ergols liquides, d'ou plusieurs interventions de ma part ou j'ai pu passer pour un staliniste en raillant les suppositions d'utilisation comme ICBM de cette fusée. :D

Comme Syl35 le fait remarquer, ICBM et IRBM sont tout à fait compatibles avec ergols liquides. Et même, quand on est débutant dans le milieu, c'est beaucoup plus probable de commencer par du liquide. Et puis il faut savoir que liquide ne veut pas forcément dire cryotechnique, il y a des tas de carburants liquides et stockables (voire même hypergolique, ce qui rend leur lancement instantané et sans préparation), et des IRBM liquides ont déjà été utilisés dans des sous-marins. Vu la couleur orangée de la flamme, m'est avis que c'est bien de ça qu'il s'agit...

Oui, le choix semble aujourd'hui se faire sur le carburant solide dans les IRBM et ICBM (terre et mer) mais ce n'est qu'une mode, mais peandant la guerre froide les américains ont misé sur
le carburant solide sans que cela ne change quoique ce soit aux dissuasions d'un côté et de l'autre. Par contre la Russie a opté pour un mélange des genres (solide et liquide voire mixte) sans que cette dissuasion faiblisse par ce choix. Je vous site l'Euromissile IRBM mobile SS-20 (Pionneer) russe de 5000 km de portée erreur 1300 m 1976 à carburant solide. Alors que l'ICBM russe Savage RT-2 (SS-13) avait ses deux premiers étages à carburant liquide et son Bus à carburant solide, 9500 km erreur CEP 1500 m avec un délai de mise en oeuvre de 3 à 5 mn.(1976).

Pourquoi un délai aussi court ? Parce que les carburants liquides stockables pouvaient rester chargés pendant des jours et cela pouvait devenir des années pour les missiles à carburant liquide montés sur sous marins. Le R-29 Sineva (actuel) peut faire plusieurs campagnes de veille stratégique sans refaire son carburant, sa seule limite reste la qualification de ses armes nucléaires (validité de l'initiateur à neutron). Ce missile tiré à sec (silo non rempli d'eau comme l'US Navy) est un gage de sécurité, il a une portée de 8500 km pour une précision de 500 m CEP, MIRV. Volontairement moins performant que le Trident D-5 américain (12000 km 120 m CEP MIRV) car bien moins cher ce missile est dissuasif (crédible). Dans cette histoire de délai de tir, je rappelle que le chargement du programme de navigation et désignation de la cible (au moment de ces choix technologiques) étaient de durée comparable à la préparation du lanceur lui même.
Aujourd'hui tout est basé sur les carburants solides ou hybrides de même que la programmation numérique des cibles aussi bien Ouest que Est, mais les délais de mise en œuvre font l'objet d'accord (SALT & START) afin d'éviter l'erreur de tir irréfléchie.

Actuellement les russes projettent de revenir à des carburants liquides (stockable) sur leurs futurs ICBM pour mieux piloter les charges militaires MIRVées et MARVées non nucléaires !

Les USA se tâtent eux aussi de savoir s'ils abandonnent aussi les armes nucléaires sur leur missiles (carburant solide) longue portée.

\HS
Tien, puisque la fiabilité plus que contestable de la technologie russe est d'actualité, je rappelle qu'au moment du démantèlement des euromissiles SS-20 (Pionneer) un exercice de destruction de ces missiles a été réalisé devant des experts inspecteurs occidentaux en tirant une salve de 70 missiles IRBM d'un seul coup, sans défaut. Les autres ont été dynamités. Rassurons nous ces techniciens sont depuis longtemps à la retraite. Pensons au Bulava, c'est presque rassurant :)
End HS\

nonozigo a écrit:D’après le site Américain http://38north.org/, spécialisé dans l'étude de la Corée du Nord, les préparatifs au lancement auraient commencés au "Tongchang-dong Space Launch Center" comme en témoigne cette photo satellite :




L'article correspondant du site de 38 North (en Anglais) : http://38north.org/2012/03/tongchang0329/

J'aime bien cette analyse du 38th north analyst et tout et tout: ca fait hyper pro mais en fait, ca n'a aucun interet: Tous les pas de tir du monde se ressemble et donc, pas la peine d'avoir fait polytechnique pour savoir, meme sans aucune photo, a quoi ca ressemble et quelles sont les activités !
Sacrés américains: prets a tout pour faire peur....

Astro-notes a écrit:Oui, le choix semble aujourd'hui se faire sur le carburant solide dans les IRBM et ICBM (terre et mer) mais ce n'est qu'une mode, mais peandant la guerre froide les américains ont misé sur
le carburant solide sans que cela ne change quoique ce soit aux dissuasions d'un côté et de l'autre. Par contre la Russie a opté pour un mélange des genres (solide et liquide voire mixte) sans que cette dissuasion faiblisse par ce choix. Je vous site l'Euromissile IRBM mobile SS-20 (Pionneer) russe de 5000 km de portée erreur 1300 m 1976 à carburant solide. Alors que l'ICBM russe Savage RT-2 (SS-13) avait ses deux premiers étages à carburant liquide et son Bus à carburant solide, 9500 km erreur CEP 1500 m avec un délai de mise en oeuvre de 3 à 5 mn.(1976).

Pourquoi un délai aussi court ? Parce que les carburants liquides stockables pouvaient rester chargés pendant des jours et cela pouvait devenir des années pour les missiles à carburant liquide montés sur sous marins. Le R-29 Sineva (actuel) peut faire plusieurs campagnes de veille stratégique sans refaire son carburant, sa seule limite reste la qualification de ses armes nucléaires (validité de l'initiateur à neutron). Ce missile tiré à sec (silo non rempli d'eau comme l'US Navy) est un gage de sécurité, il a une portée de 8500 km pour une précision de 500 m CEP, MIRV. Volontairement moins performant que le Trident D-5 américain (12000 km 120 m CEP MIRV) car bien moins cher ce missile est dissuasif (crédible). Dans cette histoire de délai de tir, je rappelle que le chargement du programme de navigation et désignation de la cible (au moment de ces choix technologiques) étaient de durée comparable à la préparation du lanceur lui même.
Aujourd'hui tout est basé sur les carburants solides ou hybrides de même que la programmation numérique des cibles aussi bien Ouest que Est, mais les délais de mise en œuvre font l'objet d'accord (SALT & START) afin d'éviter l'erreur de tir irréfléchie.

Actuellement les russes projettent de revenir à des carburants liquides (stockable) sur leurs futurs ICBM pour mieux piloter les charges militaires MIRVées et MARVées non nucléaires !

Les USA se tâtent eux aussi de savoir s'ils abandonnent aussi les armes nucléaires sur leur missiles (carburant solide) longue portée.

\HS
Tien, puisque la fiabilité plus que contestable de la technologie russe est d'actualité, je rappelle qu'au moment du démantèlement des euromissiles SS-20 (Pionneer) un exercice de destruction de ces missiles a été réalisé devant des experts inspecteurs occidentaux en tirant une salve de 70 missiles IRBM d'un seul coup, sans défaut. Les autres ont été dynamités. Rassurons nous ces techniciens sont depuis longtemps à la retraite. Pensons au Bulava, c'est presque rassurant :)
End HS\

Les caractéristiques de la fusée nord coréenne sont disponibles sur wikipedia (encore que j'ai une confiance limitée)
EN regardant les images du décollage, on voit bien les multi-échappements des turbo pompes (fumée foncée a comparer avec les gaz tres brillants sortant de la tuyère)
On peut donc penser qu'il y a bien 4 moteurs comme dit dans wikipedia
De meme, les couleurs des gaz et échappement laissent bien penser a un mélange style UDMH/N2O4 - en tous cas pas de LOX (aucune fumee blanche typique de la cryo, ni de givre sur la fusée)

Même si ce genre de carburant liquide est "stable" ce n'est pas l'ideal pour un missile moderne:
- ergols tres toxiques, et hypergolique (s'enflamment au moindre contact ou s'ils se melange avec de l'huile ou autre produit organique)
- et très corrosifs: ils bouffent les joints des tuyauteries: difficile de faire vraiment un design qui peut supporter ces ergols durant vraiment longtemps

Alors oui nos collegues russes ont de brillants ingenieurs ayant désigné de brillants missiles a propergol stockable, mais n'oublions pas que l'accident du koursk serait lié a l'explosion d'un missile (pas un strategique, un truc style missile de croisière) a carburant liquide et que la Russie a dépensé des fortunes pour passer a la poudre.

Il existe des propergols liquides stockables, non toxiques, peu corrosifs et non-hypergoliques, mais peu (ou pas ?) utilisés, pour une raison que j'ignore (coûteux ?).

Par exemple :
- "eau oxygénée + alcool à 90" (peroxyde d'hydrogène + éthanol), avec une ISP de 262s (quasiment la même que LOX+Ethanol),
- ou encore "gaz hilarant + alcool à 90" (protoxyde d'azote + éthanol, comme quoi, ce qu'on trouve en "fête animée" peut servir de propergol), avec une ISP de 246s.

Akwa a écrit:Il existe des propergols liquides stockables, non toxiques, peu corrosifs et non-hypergoliques, mais peu (ou pas ?) utilisés, pour une raison que j'ignore (coûteux ?).

Par exemple :
- "eau oxygénée + alcool à 90" (peroxyde d'hydrogène + éthanol), avec une ISP de 262s (quasiment la même que LOX+Ethanol),
- ou encore "gaz hilarant + alcool à 90" (protoxyde d'azote + éthanol, comme quoi, ce qu'on trouve en "fête animée" peut servir de propergol), avec une ISP de 246s.

eau oxygénée + alcool à 90" (peroxyde d'hydrogène + éthanol), avec une ISP de 262s (quasiment la même que LOX+Ethanol), ; ce n'était pas le carburant de fusée SRBM V2 de la WWII ?

Astro-notes a écrit:
eau oxygénée + alcool à 90" (peroxyde d'hydrogène + éthanol), avec une ISP de 262s (quasiment la même que LOX+Ethanol), ; ce n'était pas le carburant de fusée SRBM V2 de la WWII ?

Normalement la V2 fonctionnait avec LOX / méthanol.

OK Akawa, merci pour ce rappel.

Les survivants de la célèbre équipe du Kettering Group ont annoncé qu'à leur avis le satellite Nord Coréen n'émet pas dans la bande radio des 470 MHz (comme attendu ?).

D'autres amateurs confirment que le satellite ne semble pas radiophoniquement émettre au moins sur les bandes radio attendues. Jonathan Mc.Dowell dit qu'à son avis le satellite n'est plus sous contrôle car il pense que d'apprès des infos (espionnage) le sat était équipé d'un contrôle d'attitude par champ magnétique comme souvent les radio amateurs le font par économie financière sur leur satellites et que ce système n'a pas fonctionné ici.

Je ne sais pas ce qui est la part de la propagande anti Nord Coréenne ou du constat sérieux, mais je le répète on ne peut pas juger de l'état du sat si on a pas tous les éléments de sa structure et de son équipement en main. Par contre la seule chose dont on soit sûr c'est qu'il est bien en orbite sur une route que seule une fusée bien pilotée peut avoir permis.

\HS

Ceci dit, ce régime stalinien n'est pas non plus ma tasse de thé, pas plus que les propos du ministre de la Défense US agitant, il y a dix ans, devant l'assemblée générale de l'ONU sa petite fiole de liquide (de l'eau sans doute) en disant qu'il avait, la, la preuve des armes de destruction massive Irakiennes. Subjugué l'ONU avait autorisé l'attaque que vous savez (100 à 200000 morts) pour rien, ce n'était (vous le savez tous) que bidon. J'aime pas non plus et pourtant c'est mon camp. Je suis plus modeste entre le libre arbrite et le chois entre le bien et le mal. A mon avis, sauf faits d'histoires avérés (avec le temps) par des historiens scientifiques et professionnels qui sont la référence, gardons nous de jugements basés sur les multiples propagandes idéologiques. Elles sont tout sauf rationnelles et n'ont pas grand chose à faire au FCS, même au titre du recadrage.

A ne manipuler ces déclarations qu'avec prudence et équité, ce qui n'est pas simple.

\end HS

Un reportage de 32 minutes publié par la télévision nord-coréenne sur la préparation et le lancement, il y a beaucoup d'images inédites...

Comme je ne parle pas de coréen, pas pu faire la traduction.



:study:

peut etre que la traduction automatique de google pourrai aider a comprendre quelques passages clef ? mais je ne voit pas le bouton pour .

Merci quand meme pour la video

Le fait que suite à ce test de fusée missile, ils viennent d'enchainer avec un test nucléaire cette nuit, ça apporte quand même un regard différent sur leur envie de "conquête de l'espace".
Il ne fait plus guère de doute que tout ça est quand même très lié, et bien loin de l'accès à l'espace civil.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/02/12/pyongyang-procede-a-un-nouvel-essai-nucleaire_1830597_3216.html

Space Opera a écrit:Le fait que suite à ce test de fusée missile, ils viennent d'enchainer avec un test nucléaire cette nuit, ça apporte quand même un regard différent sur leur envie de "conquête de l'espace".
Il ne fait plus guère de doute que tout ça est quand même très lié, et bien loin de l'accès à l'espace civil.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/02/12/pyongyang-procede-a-un-nouvel-essai-nucleaire_1830597_3216.html

Les bombes A ne se lancent pas que par fusées, ce n'est même pas indispensable : la France a commencé par (et a toujours) des bombes aéroportées.

Quand aux fusées, si elles peuvent servir de lanceur pour tête nucléaires, elles servent, militairement, le plus souvent, à lancer des satellites espion ("sans danger").

Oui, et avec l'atome on peut aussi faire centrales électriques et avec des fusées on peut aller sur la Lune. Mais est-ce bien sérieux quand on parle de la Corée du Nord et de son actualité ?
Aujourd'hui-même, Kim Jong-Un a affirmé pouvoir lancer des bombes nucléaires avec des missiles à longue portée, et qu'ils avaient donc la technologie pour les 2. Pour l'ICBM, les seuls tests qui ont été effectués l'ont été sous couvert civil. Si les gens s’insurgeaient contre leur soi-disant test de "fusée", ce n'est pas pour rien.
Vouloir chercher quelque chose de pacifique dans la Unha ou la Taepodong, c'est un peu décalé par rapport à la réalité de la diplomatie de Pyongyang. Il suffit de voir la dernière vidéo officielle (du gouvernement donc) sur Youtube qui montre New-York dévasté par des bombes atomiques lancées par des ICBM pour s'en convaincre. Heureusement que j'étais assis en voyant ça, mais c'est bien une vidéo officielle... incroyable.
Pour certains, j'ai l'impression qu'il faudra qu'ils lancent vraiment leur missile vers un pays pour les entendre dire qu'il aurait fallu être plus vigilant avec leurs aspirations de conquête spatiale, auquel (presque) aucun pays au monde n'a d'ailleurs cru à l'époque.

Akwa a écrit:Les bombes A ne se lancent pas que par fusées, ce n'est même pas indispensable : la France a commencé par (et a toujours) des bombes aéroportées.

Oui, mais pour aller taper le Japon ou Washington (les objectifs officiels et avoués), ils n'ont pas le choix: le missile ou rien. Leurs avions archaïques se feraient descendre avant même d'entrer dans les territoires nationaux.

Ils n'auraient guère plus de succès avec leur fusée en l'utilisant comme missile, le dernier lancement a demandé plusieurs jours d'assemblage sur le pas de tir et plusieurs heures de remplissage des réservoirs.
Aucune chance en cas de véritable menace d'échapper à un tir préventif de leurs adversaires.

Maurice a écrit:Ils n'auraient guère plus de succès avec leur fusée en l'utilisant comme missile, le dernier lancement a demandé plusieurs jours d'assemblage sur le pas de tir et plusieurs heures de remplissage des réservoirs.
Aucune chance en cas de véritable menace d'échapper à un tir préventif de leurs adversaires.

Effectivement et il ne faut pas fantasmer et s’imaginer qu’un jour la Corée du Nord enverra un missile nucléaire sur les USA –même si elle en avait les moyens.

La partie politique en cours est toute autre et voici un article intéressant à ce sujet :
http://www.lepoint.fr/societe/pourquoi-kim-jong-un-a-appuye-sur-le-bouton-nucleaire-13-02-2013-1627077_23.php

Un an après le «succès» du lancement du satellite nord-coréen, pas de résultat concret
lien http://french.yonhapnews.co.kr/news/2013/12/12/0200000000AFR20131212001400884.HTML

grysor a écrit:Un an après le «succès» du lancement du satellite nord-coréen, pas de résultat concret
lien http://french.yonhapnews.co.kr/news/2013/12/12/0200000000AFR20131212001400884.HTML

En tout cas si on était dans ce pays, il vaudrait mieux ne pas émettre de doute sur le bon fonctionnement de ce satellite où les procès sont des plus expéditifs pour vous envoyer dans le "beyond"... l'au-de -là et sans fusée !

Giwa a écrit:
En tout cas si on était dans ce pays, il vaudrait mieux ne pas émettre de doute sur le bon fonctionnement de ce satellite où les procès sont des plus expéditifs pour vous envoyer dans le "beyond"... l'au-de -là et sans fusée !

Oui, Oncle Jang a commis "double pensée-crime" et vient de le payer chèrement...

Akwa a écrit:

Giwa a écrit:
En tout cas si on était dans ce pays, il vaudrait mieux ne pas émettre de doute sur le bon fonctionnement de ce satellite où les procès sont des plus expéditifs pour vous envoyer dans le "beyond"... l'au-de -là et sans fusée !

Oui, Oncle Jang a commis "double pensée-crime" et vient de le payer chèrement...

Effectivement il n'y a pas que les caméras de surveillance comme avec Big Brother, mais aussi les applaudimètres pour mesurer les décibels de vos applaudissements et si..."Applaudissements insuffisamment vigoureux" , alors ... :affraid: