Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

Une petite question sur le LOP et une hypothétique base lunaire :
on fait comment pour rallier depuis la base lunaire en urgence le vaisseau resté en attente accroché au LOP s'il est au plus loin de son orbite c'est à dire si j'ai bien compris à 5 jours ?
Bon c'est vrai que c'est pas les décideurs qui mettent leurs vies en jeu.
Je serai plutôt d'accord avec Zubrin qu'il vaut mieux une station en orbite proche de la lune et d'y avoir le matériel de descente et  le vaisseau de retour parqué !
Surtout si l'on peut fabriquer sur la Lune le carburant de l'atterrisseur.

Anovel a écrit:Une petite question sur le LOP et une hypothétique base lunaire :
on fait comment pour rallier depuis la base lunaire en urgence le vaisseau resté en attente accroché au LOP s'il est au plus loin de son orbite c'est à dire si j'ai bien compris à 5 jours ?

Dans la définition initiale de ce qu'on attendait du LOP-G, il n'était pas (autant que je me le rappelle) question que cela devienne un relais sécuritaire permanent pour des missions visant le sol lunaire.
C'était plutôt d'accompagner un vaisseau expérimental de type interplanétaire (Deep Space Habitat) qui aurait "simulé" - en parcourant une orbite voisine du LOP-G - un voyage d'environ 6 mois (grosso modo un voyage martien). Si tout se passait bien, le DSH reste en autarcie, et seulement en cas de besoin le LOP-G intervient.

Si tout cela est mis au rebut, et si le LOP-G est affecté en soutien permanent d'une base lunaire .... je suppose que tout doit être pensé autrement. Notamment en repoussant aux calendes grecques un voyage vers le "beyond" ... ce qui à priori ne me surprendrait pas vraiment. Mener de front deux grands programmes ne m'a jamais paru sérieusement envisageable.

C'est bien mon avis aussi. Un programme pour la Lune et un programme pour Mars, ça risque de faire cher comme addition et pour l'instant la Nasa reste discrète. Je me demande quel signe elle attend. Peut-être des milliardaires américains, peut-être du président US, sans doute aussi attend-t-elle de pouvoir réattribuer les crédits qui sont à l'heure actuelle monopolisés par la SSI, mais j'ai l'impression que les contribuable américains vont payer pour les autres.

Petite Crevette a écrit:La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.

Es-tu certain de cela ? Car si c'est vrai c'est une information majeure et absolument ahurissante qui conditionnera bien des choses pour la suite des projets. C'est très curieux car à l'origine Orion (dans Constellation) devait opérer depuis l'orbite basse. Là on est en train de dire qu'Orion ne pourra pas s'approcher de la Lune comme Apollo, complexifiant une hypothétique mission allant au sol. En gros, design Orion de sorte à ce qu'il ne puisse pas se passer du LOP-Gateway ce qui donne une utilité à celui-ci. Mais c'est tout de même curieux.

Attention, je ne te contredis pas, je n'en sais rien, mais cela me surprend beaucoup tellement ça paraît abracadabrantesque.

Sinon les précédents messages me font bien penser que ce programme de la NASA n'a pas vraiment été optimisé pour se poser sur la Lune, et que maintenant on essaie en se contorsionnant le cerveau pour trouver une manière d'y aller. Je ne suis pas loin de rejoindre Zubrin sur ce point. D'autant plus que pour que la réutilisabilité vaille le coup, il faudrait envisager beaucoup plus de missions qu'une par an comme on est en train de le prévoir.

Et bizarrement, j'étais passé à côté du message de phénix et de l'article d'Anatoly Zak en octobre. Intéressant, surtout que pour une fois il y a un bilan de masse à peu près crédible de proposé (par comme Lockheed Martin... cf la discussion sur le fil dédié).

Vadrouille a écrit:

Petite Crevette a écrit:La limite de charge d'ergols d'Orion rend inaccessible l'accès aux orbites basse lunaire. D'où l'intérêt d'une station lunaire pouvant faire office de pont entre l'accès depuis la Terre et la surface lunaire.

Es-tu certain de cela ? Car si c'est vrai c'est une information majeure et absolument ahurissante qui conditionnera bien des choses pour la suite des projets. C'est très curieux car à l'origine Orion (dans Constellation) devait opérer depuis l'orbite basse. Là on est en train de dire qu'Orion ne pourra pas s'approcher de la Lune comme Apollo, complexifiant une hypothétique mission allant au sol. En gros, design Orion de sorte à ce qu'il ne puisse pas se passer du LOP-Gateway ce qui donne une utilité à celui-ci. Mais c'est tout de même curieux.

Attention, je ne te contredis pas, je n'en sais rien, mais cela me surprend beaucoup tellement ça paraît abracadabrantesque.

Sinon les précédents messages me font bien penser que ce programme de la NASA n'a pas vraiment été optimisé pour se poser sur la Lune, et que maintenant on essaie en se contorsionnant le cerveau pour trouver une manière d'y aller. Je ne suis pas loin de rejoindre Zubrin sur ce point. D'autant plus que pour que la réutilisabilité vaille le coup, il faudrait envisager beaucoup plus de missions qu'une par an comme on est en train de le prévoir.

Et bizarrement, j'étais passé à côté du message de phénix et de l'article d'Anatoly Zak en octobre. Intéressant, surtout que pour une fois il y a un bilan de masse à peu près crédible de proposé (par comme Lockheed Martin... cf la discussion sur le fil dédié).

Lors de constellation c'est le module altair arrimé à orion qui réalisait l'injection en orbite lunaire basse.

Vadrouille a écrit:

Es-tu certain de cela ? Car si c'est vrai c'est une information majeure et absolument ahurissante qui conditionnera bien des choses pour la suite des projets. C'est très curieux car à l'origine Orion (dans Constellation) devait opérer depuis l'orbite basse. Là on est en train de dire qu'Orion ne pourra pas s'approcher de la Lune comme Apollo, complexifiant une hypothétique mission allant au sol. En gros, design Orion de sorte à ce qu'il ne puisse pas se passer du LOP-Gateway ce qui donne une utilité à celui-ci. Mais c'est tout de même curieux.

Attention, je ne te contredis pas, je n'en sais rien, mais cela me surprend beaucoup tellement ça paraît abracadabrantesque.

Hélas, les équations de Tsiolkovsky sont impitoyable. Orion à une masse à vide de 17,24t et contient 8,6t d'ergol à 316s d'ISP ce qui lui donne un dV maximum théorique de Ve * In((Mv + Me)/Mv) = 1254 mètres/secondes. Dans les scénarios avec changement d'inclinaison minimum et un délai de transfert depuis la Terre de 3 à 5 jours le dV est au minimum d’environ 900m/s pour une mise en orbite lunaire basse. Orion pourrait terminer avec succès sa poussée d'insertion mais pas celle pour le voyage de retour qui coûte aussi environ 900m/s.

Il semble  que dans les plans de la NASA il y a la possibilité de ravitailler le lander depuis la terre via un module citerne venant en parallèle avec un vol habité pourquoi ne pas s'en servir pour Orion aussi ?
Un seul vol par an c'est pas une tonne ou deux de carburant en plus qui va tuer le projet !

mais pourquoi se compliqué la vie a descendre Orion en orbite lunaire basse? 
orion c'est gros , costaud et lourd, c'est bourré d’équipement qui serve juste a protégé l’équipage pendant le décollage, atterrissage et les passages de van allen. tout ça sa sert a rien en orbite lunaire , autant sen débarrassé le plus tôt possible et continuer avec un taxi conçu uniquement pour les trajet dans le vide. le mieux serai de  le laissé en orbite basse  , mais le taxi devrait freiner en revenant de la lune, autant utilisé le bouclier thermique d'orion pour ça. On pourrait le laisser en TLI mais sa veut dire qu'il passerait van allen tout les 3 jours et qu'il serait dispo au niveau de la lune que une fois par semaine. donc se place sur une orbite lunaire haute est un bon compromis et permet d'avoir une durée de voyage orion<=> surface suffisamment courte pour utilisé un LEM booster au lieux d'un taxi orion<=>orbite lunaire basse + un LEM orbite lunaire basse <=> surface.

Merci pour les infos, j'étais complètement passé à côté du fait que dans le projet Constellation c'était les ergols d'Altair qui étaient utilisés, j'imaginais ceux d'Orion comme pour Apollo.

Dans ma logique, la question n'était pas tellement pourquoi descendre en orbite basse, mais pourquoi se compliquer à le mettre en orbite haute. Si l'on veut aller au sol ça complexifie. Mais évidemment comme maintenant on a un LOP-Gateway auquel il faut donner une utilité...

L'intérêt de l'orbite haute (Lissajous...) c'est surtout de pouvoir rester longtemps en orbite. Or pour le moment on est très loin d'être en capacité de rester longtemps sur le sol lunaire en habité (rien que pour des contraintes liées à la durée du jour lunaire, notamment l'amplitude thermique). Donc pourquoi vouloir rester longtemps en orbite ? Tester des technologies avant un futur trajet vers Mars ? Ok, mais dans ce cas ça ne va pas dans le sens des solutions qui permettraient d'aller au sol sur la Lune. Faire de la réutilisation ? Là je dis attention, y a t-il un vrai intérêt à réutiliser si on ne diminue que partiellement le nombre de lancements (car il faudra toujours lancer et le nouvel équipage et le nouveau plein d'ergol) et si la cadence des missions n'est qu'épisodique ?

On risque surtout d'avoir un LOP-G qui ne sert à rien, si ce n'est de dire "c'est nous, on est là".

Les "partenaires" potentiels qui avaient été associés à des discussions sur le rôle du LOP-G et sa construction et exploitation vont-ils s'aligner sur la re-définition en cours ?

L'aspect de collaboration internationale qui avait tenu la route avec l'ISS, et dont le LOP-G paraissait un prolongement, aurait inévitablement tendance à s'effacer avec la teneur du Space Act de 2015 explicitement orienté sur une exploitation privative nationale des ressources.

pour l'instant, nous n'avons eu droit qu'à un court message de la Nasa à propos de ce LOP-G et je pense qu'une coopération internationale est envisagé, mais aucune nouvelle de négociations. Je crois que ça dépend aussi de l'avenir de l'ISS.

L'intervention de Jim Bridenstine et William Gerstenmaier le 14 février 2019 à propos du programme lunaire :

J'ai rêvé ou chaque posé sur la Lune va nécessiter 4 lanceurs dont une SLS et trois commerciaux ?
Du temps d'Apollo une seule fusée faisait le job et là il en faut quatre !!! Ils sont fous ses romains !!! Euh pardon ces américains !!!
Enfin c'est  le "Old New Space" !!!

En pdf : 
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nasa_hls_baa_industry_forum_14feb2019.pdf

Je n'ai absolument pas regardé dans le détail mais il y aurait deux éléments ré-utilisables (l'étage de remontée lunaire et l'étage de transfert entre orbite terrestre "gateway" et orbite lunaire) ?
Et ceux-ci serait ravitaillé en ergol par des fusées "moyennes" (c'est à dire des Falcon 9/OmegA/Vulcan) ?

edit : remontéE ! Merci BBspace

Anovel a écrit:J'ai rêvé ou chaque posé sur la Lune va nécessiter 4 lanceurs dont une SLS et trois commerciaux ?

Dans le pdf (donné par narount :ven:) ,  il y a un lancement SLS pour l'équipage et un sas vers le LOP-G et 3 lancements commerciaux pour assembler l'atterrisseur à proximité du LOp-G avant d'alunir.

Anovel a écrit:J'ai rêvé ou chaque posé sur la Lune va nécessiter 4 lanceurs dont une SLS et trois commerciaux ?
Du temps d'Apollo une seule fusée faisait le job et là il en faut quatre !!! Ils sont fous ses romains !!! Euh pardon ces américains !!!
Enfin c'est  le "Old New Space" !!!

merci pour tout c'est info, ça fait plaisir d'avoir un projet sérieux et techniquement réaliste.
j'ai 3 remarque:
1: je pense pas qu'il y est besoin de 4 lancements a chaque mission lunaire, car on vois que l'ajout du sas a pour but de faire grandir le LOP. a termes, on peut remplacer le sas de la mission par un réservoir qui pour faire le plein de l’étage de remonté et du remorqueur (tranfer vehicle element), en plus on économise le poids et le prix des deux modules de service qui transporte les réservoir dans la 3eme diapo car c'est orion qui joue se role. donc a terme deux lancement , une sls avec orion+reservoir et une commercial pour l’atterrisseur suffirait avec peut être un autre commercial plus léger (pourquoi pas ariane 6 :esamour:) si le réservoir de la SLS suffit pas.

2: ça reprend quasiment l'architecture présenté au 6eme message de cette page http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19382p125-nouvelles-du-lunar-orbital-platform-gateway-ex-dsg?highlight=gateway. mais ce que je ne comprend pas , c'est pourquoi le remorqueur remonte a vide? ça veut dire que l’étage de remonté vas devoir faire suface<=>lop au lieux de surface <=>LLO et laissé le remorquer fair LLO<=>LOP . Sa veut dire que l'ergol LLO<=>lop devra etre posé sur la lune (donc surdimensionner les etage d'atterissage et de remonté). ça évite un amarrage en orbite LLO mais en demande 2 sur le LOP, donc ça simplifie pas beaucoup. Bon je cherche toujours la raison de se choix :scratch: , des idée?


3: quelqu'un a une traduction pour notional (titre des diapo) , au debut je pensais que c'etait une erreur pour national, mais j'imagine pas une erreur a se niveau

On pourrait je pense traduire "notional" ici par "réference".
Buildup of Notional Human Landing System Reference Architecture = Mise en place d'une architecture de référence d'un système d'atterrissage pour humain.

phenix a écrit:
3: quelqu'un a une traduction pour notional (titre des diapo) , au debut je pensais que c'etait une erreur pour national, mais j'imagine pas une erreur a se niveau

Concept/Conceptuel ?

Ordonnancement de l'architecture de référence du concept d'un système d’atterrisseur habité ?
(ça fait long et inutilement tordu)

Processus d'une mission type avec atterrissage habité ?
(on regroupe les notions un peu redondantes de concept/système/référence/architecture/ordonnancement)

edit : pas assez rapide et ma première solution est en plus moins jolie

"Conceptuel" est la bonne traduction. La notion de "référence" est donné par le mot..."reference"....
Au passage, je vois de nombreux posts avec la mention de l'étage de "remonté" ; c'est "remontée" qu'il faut écrire.

Sur le fond, on peut discuter sans fin sur la valeur de cette architecture de référence du retour de l'homme sur la Lune, mais elle correspond bien à plusieurs critères :

- utiliser à la fois les moyens du public et du privé ;
- faciliter par son côté modulaire les participations internationales ;
- être conçue dans une optique d'exploitation durable des liaisons Terre-Lune via l'orbite lunaire ;
- servir à expérimenter plusieurs segments (dont l'habitat "espace profond") du futur voyage vers Mars. Mais faute de moyens, cela ne rapprochera pas beaucoup dans le temps ce dernier.

Je ne sais pas s'il y aura un Fil nouveau créé pour le "Scénario lunaire de la NASA" avec les étapes de 2024 - 2026 - 2028 apparaissant dans le document référence :



Ou si on continue ici puisque cela se coordonne(ra) autour du LOP-Gateway

Ou si c'est le FIL sur la politique spatiale de Trump qui sera préféré bien qu'il me paraisse plus orienté sur la politique (relation avec les partenaires privés, collaboration avec d'autres agences spatiales) que sur les aspects techniques/matériels de ce qu'il faut développer puis expérimenter.

Dans ce tableau, on voit déjà - ce qui était illustré dans les "dessins" - que le "descent element" sera à chaque fois laissé sur le sol du site lunaire choisi.
- descent element (1) pour le Descent element demo de 2024
- descent element (2) pour le Integrated Landing System Demo (Uncrewed) de 2026
- descent element (3) pour le Integrated Landing System Demo (Crewed) de 2028

[mod]Effectivement, ce fil est plus approprié pour parler du Lop-G que celui sur la Politique spatiale de Trump
Je transfert donc les posts concernés ici[/mod]

C'est quand même une sacré usine à gaz cette architecture.
Pour compliquer encore un peu on peut ajouter un arrêt sur l'ISS tant qu'elle est encore en fonction comme ça justifie sa prolongation  :megalol: :megalol:

Blague à part , ça me fait penser aux différents scénario que la British Space Society avait proposée en son temps pour les missions type Apollo soit rendez-vous en orbite terrestre soit orbite lunaire.
Mais il faut souligner que c'est pas dans le plus simple que c'est proposé et qu'il semble surtout que c'est une façon de mettre en avant le LOP et rien d'autre !!!
Cela complexifie même beaucoup la façon de faire et en plus on jette encore beaucoup, deux réservoirs un descendeur, et un étage de transfert qui semble être une drôle de réponse à un problème uniquement généré par l'orbite du LOP !!!

Anovel a écrit:C'est quand même une sacré usine à gaz cette architecture.
Pour compliquer encore un peu on peut ajouter un arrêt sur l'ISS tant qu'elle est encore en fonction comme ça justifie sa prolongation  :megalol: :megalol:

Blague à part , ça me fait penser aux différents scénario que la British Space Society avait proposée en son temps pour les missions type Apollo soit rendez-vous en orbite terrestre soit orbite lunaire.
Mais il faut souligner que c'est pas dans le plus simple que c'est proposé et qu'il semble surtout que c'est une façon de mettre en avant le LOP et rien d'autre !!!
Cela complexifie même beaucoup la façon de faire et en plus on jette encore beaucoup, deux réservoirs un descendeur, et un étage de transfert qui semble être une drôle de réponse à un problème uniquement généré par l'orbite du LOP !!!

En fait le but, c'est d'arroser les acteurs privés en achetant : des éléments de station, des fusées, des capsules/cargos, des atterrisseurs. Une fois cela en place, libre à eux de proposer une architecture plus simple et plus rentable : que la station en LEO ou ailleurs, que atterrisseurs avec du matériel, des allez retour station/Lune, ...

La page sur le pourquoi du choix d'un atterrisseur à trois éléments est particulièrement parlante.
En gros : comme ça tout peut être lancé par des fusées privées (ou étrangères), et si vraiment il le faut on pourra placer plusieurs éléments dans un SLS ...