Gateway (ex-LOP, ex-DSG)

Astro-notes a écrit:Oui, c'est vrai que les Russes semblent absent de cette aventure ! Est-ce la descente aux enfers tant redoutée ou une attente de quelque chose d'inattendu ?

Roscosmos a dit et répété que la Russie ne participera à la LOP-G que si elle est sur un pied d'égalité avec les USA. L'Europe se satisfait de son rôle de prestataire, mais la Russie veut être partenaire ou rien, c'est-à-dire partager la maîtrise d’œuvre, ce qui est très différent.

Mon pronostic (qui n'engage que moi et ceux qui me croient) est que :

1. La NASA n'acceptera JAMAIS de partager la maîtrise d’œuvre avec qui que ce soit, et en particulier avec la Russie. Donc cette dernière claquera la porte.

2. La LOP-G ne portera pas de rôle géopolitique comme le faisait l'ISS dans les années 1990, donc elle ne pourra pas être justifiée et finira dans la corbeille à papier avec tous les autres projets inutiles que la NASA a pu pondre ces dernières années, comme le rapatriement d'un morceau d'astéroïde et autre joyeuseries chères et ridicules.

Lunarjojo a écrit:

L'Augure a écrit:Le Lopg n'est que du vaporware

En français?

Un écran de fumée ?

nikolai39 a écrit:Roscosmos a dit et répété que la Russie ne participera à la LOP-G que si elle est sur un pied d'égalité avec les USA. L'Europe se satisfait de son rôle de prestataire, mais la Russie veut être partenaire ou rien, c'est-à-dire partager la maîtrise d’œuvre, ce qui est très différent.

Mon pronostic (qui n'engage que moi et ceux qui me croient) est que :

1. La NASA n'acceptera JAMAIS de partager la maîtrise d’œuvre avec qui que ce soit, et en particulier avec la Russie. Donc cette dernière claquera la porte.

2. La LOP-G ne portera pas de rôle géopolitique comme le faisait l'ISS dans les années 1990, donc elle ne pourra pas être justifiée et finira dans la corbeille à papier avec tous les autres projets inutiles que la NASA a pu pondre ces dernières années, comme le rapatriement d'un morceau d'astéroïde et autre joyeuseries chères et ridicules.

Avant une négociation, les parties montrent leurs muscles en annonçant des critères non négociables. Ensuite, on se met autour d'une table et on discute. Car le problème est: que restera t-il aux Russes si le LOP-G se fait et que l'ISS termine en 2025 comme annoncé par le gouvernement US? Seront-ils en possibilité de mener seuls une politique ambitieuse en matière de vols habités qui ne consistera pas à tourner encore et toujours autour de la Terre?

1- Comme je l'ai dit, attendons la fin des discussions. La NASA a tout intérêt à intégrer les Russes. Même si l'aspect géopolitique n'est plus celui de l'ISS, un accord avec les Russes donnerait au LOP-G une base juridique plus forte, beaucoup plus qu'avec des Européens, dont l'administration US a montré ces derniers mois comment leur avis comptait si peu (traité avec l'Iran, barrières douanières, OTAN et j'en passe). Avec la Russie, les Américains jouent dans une autre catégorie...

2- Le budget 2020 montre que l'administration américaine soutient le LOP-G. Il est vrai qu'un prochain gouvernement peut changer d'avis (voir le programme Constellation), mais cette station lunaire, malgré tout le mal que j'en pense, est le seul programme important bénéficiant d'un début de financement. Je pense qu'elle peut franchir un point de non retour, si des partenariats internationaux sont signés.

Lunarjojo a écrit:Car le problème est: que restera t-il aux Russes si le LOP-G se fait et que l'ISS termine en 2025 comme annoncé par le gouvernement US?

@Nikolai39 n'avait-on pas évoqué quelque part que les russes pouvaient garder leur segment détaché d'ISS après sa fin de vie ? Est-ce réalisable ?

Thierz a écrit:
@Nikolai39 n'avait-on pas évoqué quelque part que les russes pouvaient garder leur segment détaché d'ISS après sa fin de vie ? Est-ce réalisable ?

Même si cela était, imaginons: les Américains autour de la Lune, des Russes autour de la Terre... L'image internationale des deux pays serait parlante...

Je ne répète, mais contrairement à Nikolai39, je ne pense pas que les positions des uns et des autres soient aussi tranchées. La conquête spatiale, c'est avant tout de la politique.

Lunarjojo a écrit:Seront-ils en possibilité de mener seuls une politique ambitieuse en matière de vols habités qui ne consistera pas à tourner encore et toujours autour de la Terre?

Le Président en personne a lancé le programme d'exploration lunaire l'année dernière, et devrait définir son budget avant le mois de novembre 2019. On ne sait pas encore quel sera son montant, mais il est à peu près certain qu'il sera conséquent.

Lunarjojo a écrit:1- Comme je l'ai dit, attendons la fin des discussions. La NASA a tout intérêt à intégrer les Russes. Même si l'aspect géopolitique n'est plus celui de l'ISS, un accord avec les Russes donnerait au LOP-G une base juridique plus forte, beaucoup plus qu'avec des Européens, dont l'administration US a montré ces derniers mois comment leur avis comptait si peu (traité avec l'Iran, barrières douanières, OTAN et j'en passe). Avec la Russie, les Américains jouent dans une autre catégorie...

La fin de ta phrase est un peu (me semble-t-il) contradictoire avec son début... Les US ne peuvent effectivement pas considérer les Russes aussi bassement qu'ils considèrent les Européens. Ils ont donc tout intérêt à ne PAS travailler avec eux. Ils ont pu "dompter" la Russie en 1993 et l'intégrer à l'ISS parce qu'elle était au fond du trou, mais depuis les choses ont bien changé. La guerre en Syrie est passée par là.

Lunarjojo a écrit:Je ne répète, mais contrairement à Nikolai39, je ne pense pas que les positions des uns et des autres soient aussi tranchées. La conquête spatiale, c'est avant tout de la politique.

Tout à fait ! Mais en ce moment (et pour encore un bon bout de temps), les relations russo-américaines se résument globalement à des positions plutôt très très tranchées...

Thierz a écrit:@Nikolai39 n'avait-on pas évoqué quelque part que les russes pouvaient garder leur segment détaché d'ISS après sa fin de vie ? Est-ce réalisable ?

Oui, mais il s'agit du FUTUR segment russe de l'ISS, celui qui n'est pas encore lancé (Nauka + Pritchal + NEM).

Et que deviendraient les Zaria, Zvesda, etc. dans cette hypothèse ? Poubelle ?

Thierz a écrit:Et que deviendraient les Zaria, Zvesda, etc. dans cette hypothèse ? Poubelle ?

Oui, comme le reste de l'ISS.

Ca revient presque à lancer une nouvelle station alors...

N'oublions pas que pendant ce temps les chinois auront investi l'orbite basse terrestre avec une petite station orbitale (genre Mir) et que cet acteur peut jouer un rôle dans les décisions "politico technique" pour l'activité lunaire. La partie risque d'être passionnante.  :shock:

nikolai39 a écrit:La fin de ta phrase est un peu (me semble-t-il) contradictoire avec son début... Les US ne peuvent effectivement pas considérer les Russes aussi bassement qu'ils considèrent les Européens. Ils ont donc tout intérêt à ne PAS travailler avec eux. Ils ont pu "dompter" la Russie en 1993 et l'intégrer à l'ISS parce qu'elle était au fond du trou, mais depuis les choses ont bien changé. La guerre en Syrie est passée par là.

En parlant d'une autre catégorie, je faisais justement allusion au fait que les Américains ne peuvent traiter les Russes comme les Européens, à savoir depuis quelque temps comme s'ils ne comptaient pas. Qu'ils ont tout intérêt à ne pas travailler avec eux, je ne suis pas d'accord. Je pense même l'inverse. Car les Russes éjectés du LOP-G, que feront-ils? Pour moi, 3 hypothèses sont possibles

1) Ils engagent seuls un programme lunaire ambitieux. Je crains hélas qu'ils n'ont plus les moyens d'une politique spatiale si ambitieuse. A différents niveaux. Techniques tout d'abord, car, malgré un passé glorieux, on se demande à chaque vol de fusée russe si celle-ci va atteindre l'orbite, dans un domaine qu'ils maitrisent fortement. Créer des atterrisseurs habités alors qu'ils n'ont plus lancé de sondes spatiales avec succès depuis des décennies me parait un choix délicat pour leur industrie. Économique ensuite, car le pays vit d'exportation de matières premières (pétrole et gaz en particulier) qui le rend très dépendant des prix internationaux. Politique enfin car la Russie est relativement isolée sur la scène internationale, du moins parmi les pays qui comptent.

2) Ils restent en orbite terrestre, et continuent à faire ce qu'ils font depuis toujours.

3) Ils signent des accords avec d'autres pays. Or, il en existe un qui cherche à s'internationaliser et auquel les occidentaux lui ferment la porte depuis toujours, c'est la Chine. Les Américains refuseront que la Chine soit partie prenante avec le LOP-G. Pourquoi ne se retournerait-elle pas vers un autre partenaire éjecté du programme, à savoir la Russie? Qui serait à ce moment délivrée des accords vis à vis de ses partenaires actuels de l'ISS; Voilà le cauchemar pour la NASA: 2 pays sur un programme lunaire dont l'un a une grande expérience des vols habités, l'autre un programme lunaire ambitieux et des dollars plein les coffres. Les Américains devront mettre le paquet, c'est à dire de l'argent, pour rivaliser.

Toute les pièces d'un poker menteur sont en place. C'est cela aussi le jeu politique...

Lunarjojo a écrit:

[...] malgré un passé glorieux, on se demande à chaque vol de fusée russe si celle-ci va atteindre l'orbite, [...]

Même si la fiabilité des lanceurs russes diminue régulièrement depuis le début des années 1990, c'est excessif. Le taux de satellisation reste supérieur à 94 %. La Russie n'est pas l'Iran...

David L. a écrit:Même si la fiabilité des lanceurs russes diminue régulièrement depuis le début des années 1990, c'est excessif. Le taux de satellisation reste supérieur à 94 %. La Russie n'est pas l'Iran...

Nous sommes d'accord que toutes les fusées russes ne terminent pas leur course dans la steppe. Mais vous dites que la fiabilité diminue, alors qu'elle devrait augmenter. Il est indéniable que les Russes ont un souci avec le contrôle qualité. L'échec avec le Soyouz habité est dû à une malfaçon qui aurait due être détectée. Par contre, cet échec a aussi montré l’excellence du système de sauvetage. Mais qu'en sera t-il si une défaillance survient sur un vaisseau en route pour la Lune? En ce sens, le degré de fiabilité de l'industrie spatiale russe me semble insuffisant pour un programme lunaire. Et un contrôle qualité digne de ce nom coûte cher.

Lunarjojo a écrit:

Nous sommes d'accord que toutes les fusées russes ne terminent pas leur course dans la steppe. Mais vous dites que la fiabilité diminue, alors qu'elle devrait augmenter. Il est indéniable que les Russes ont un souci avec le contrôle qualité. L'échec avec le Soyouz habité est dû à une malfaçon qui aurait due être détectée. Par contre, cet échec a aussi montré l’excellence du système de sauvetage. Mais qu'en sera t-il si une défaillance survient sur un vaisseau en route pour la Lune? En ce sens, le degré de fiabilité de l'industrie spatiale russe me semble insuffisant pour un programme lunaire. Et un contrôle qualité digne de ce nom coûte cher.

Nous sommes d'accord, il y a une dégradation de la qualité de préparation des lanceurs russes.

Et les lanceurs de nouvelle génération comme Angara sont trop rarement lancés pour justifier la baisse du taux de satellisation de la Russie, alors que les mésaventures de CZ-5 et ZQ-1 expliquent la baisse récente du taux de fiabilité chinois.

Lunarjojo a écrit:
En parlant d'une autre catégorie, je faisais justement allusion au fait que les Américains ne peuvent traiter les Russes comme les Européens, à savoir depuis quelque temps comme s'ils ne comptaient pas. Qu'ils ont tout intérêt à ne pas travailler avec eux, je ne suis pas d'accord. Je pense même l'inverse. Car les Russes éjectés du LOP-G, que feront-ils? Pour moi, 3 hypothèses sont possibles

1) Ils engagent seuls un programme lunaire ambitieux. Je crains hélas qu'ils n'ont plus les moyens d'une politique spatiale si ambitieuse. A différents niveaux. Techniques tout d'abord, car, malgré un passé glorieux, on se demande à chaque vol de fusée russe si celle-ci va atteindre l'orbite, dans un domaine qu'ils maitrisent fortement. Créer des atterrisseurs habités alors qu'ils n'ont plus lancé de sondes spatiales avec succès depuis des décennies me parait un choix délicat pour leur industrie. Économique ensuite, car le pays vit d'exportation de matières premières (pétrole et gaz en particulier) qui le rend très dépendant des prix internationaux. Politique enfin car la Russie est relativement isolée sur la scène internationale, du moins parmi les pays qui comptent.

2) Ils restent en orbite terrestre, et continuent à faire ce qu'ils font depuis toujours.

3) Ils signent des accords avec d'autres pays. Or, il en existe un qui cherche à s'internationaliser et auquel les occidentaux lui ferment la porte depuis toujours, c'est la Chine. Les Américains refuseront que la Chine soit partie prenante avec le LOP-G. Pourquoi ne se retournerait-elle pas vers un autre partenaire éjecté du programme, à savoir la Russie? Qui serait à ce moment délivrée des accords vis à vis de ses partenaires actuels de l'ISS; Voilà le cauchemar pour la NASA: 2 pays sur un programme lunaire dont l'un a une grande expérience des vols habités, l'autre un programme lunaire ambitieux et des dollars plein les coffres. Les Américains devront mettre le paquet, c'est à dire de l'argent, pour rivaliser.

Toute les pièces d'un poker menteur sont en place. C'est cela aussi le jeu politique...

Je suis globalement d'accord avec ce point de vue.

Ton point 3 n'est pas vraiment un point 3. C'est plutôt une version alternative des points 1 et 2. Une alliance Russie-Chine s'opposant à une alliance USA-Europe-Japon aurait du sens sur le plan géopolitique, et AMHA a une bonne probabilité de se concrétiser. La question est de savoir si cette éventuelle alliance prendra la forme d'un projet LEO ou d'un projet lunaire. Cela dépendra aussi de ce que feront les USA.

Lunarjojo a écrit:Nous sommes d'accord que toutes les fusées russes ne terminent pas leur course dans la steppe. Mais vous dites que la fiabilité diminue, alors qu'elle devrait augmenter. Il est indéniable que les Russes ont un souci avec le contrôle qualité. L'échec avec le Soyouz habité est dû à une malfaçon qui aurait due être détectée. Par contre, cet échec a aussi montré l’excellence du système de sauvetage. Mais qu'en sera t-il si une défaillance survient sur un vaisseau en route pour la Lune? En ce sens, le degré de fiabilité de l'industrie spatiale russe me semble insuffisant pour un programme lunaire. Et un contrôle qualité digne de ce nom coûte cher.

Il est bien évident que les Russes ont un problème avec la fiabilité, ils sont les premiers à le dire. Mais cela aura-t-il un impact sur les projets lunaires ? Les USA ont lancé Apollo 8 avec une Saturn 5 qui n'avait volé que deux fois, dont un quasi-échec.

Je pourrai rajouter pour argumenter mes propos d'une autre indication, dont je ne possède pas les chiffres, qui est celle de la fiabilité des satellites russes. Il me semble au vu de certains messages du forum, mais peut-être est-ce une impression, que les satellites russes sont sujets à des dysfonctionnements plus nombreux que leurs collègues occidentaux. Pour ma part, ce degré de fiabilité est plus important dans le cas d'une mission lunaire que celui des fusées, car un engin lunaire, même habité, est un gros satellite, plein d'électronique, de systèmes d'énergie et de télécommunications, etc... Mais n'ayant pas de statistiques, je ne m'étendrai pas sur le sujet.

Il est aussi important de constater l'absence systématique des Russes dans les missions lunaires de ces dernières années. La dernière date de 1974 (Luna 24), soit il y a 45 ans! Rebâtir une compétence spatiale lunaire demandera du temps, et de l'argent. Pour toute ces raisons, il faudra réellement un budget conséquent pour revoir les Russes dans une aventure lunaire. A moins que le LOP-G....

Lunarjojo a écrit:Je pourrai rajouter pour argumenter mes propos d'une autre indication, dont je ne possède pas les chiffres, qui est celle de la fiabilité des satellites russes. Il me semble au vu de certains messages du forum, mais peut-être est-ce une impression, que les satellites russes sont sujets à des dysfonctionnements plus nombreux que leurs collègues occidentaux. Pour ma part, ce degré de fiabilité est plus important dans le cas d'une mission lunaire que celle des fusées, car un engin lunaire, même habité, est un gros satellite, plein d'électronique, de systèmes d'énergie et de télécommunications, etc... Mais n'ayant pas de statistiques, je ne m'étendrai pas sur le sujet.

Il est aussi important de constater l'absence systématique des Russes dans les missions lunaires de ces dernières années. La dernière date de 1974 (Luna 24), soit il y a 45 ans! Rebâtir une compétence spatiale lunaire demandera du temps, et de l'argent. Pour toute ces raisons, il faudra réellement un budget conséquent pour revoir les Russes dans une aventure lunaire. A moins que le LOP-G....

Tout à fait.

(à part que Luna-24 était en 1976... :D)

Moi, AMHA, j'ai plutôt l'impression que la NASA va tout faire pour conserver Roscosmos à ses côtés, leur octroyer leur part de partenariat et de contrôle qui demandent,  et ce malheureusement au détriment du groupe ESA/JAXA/ASC. C'est ce groupe qui devrait à ce moment défendre leur part, et ce en grande partie via des négociations directes avec la Russie.

nikolai39 a écrit:(à part que Luna-24 était en 1976... :D)

Le pire, c'est qu'avant d'écrire, j'ai regardé dans un bouquin pour saisir la date. Et qu'il mentionnait 1976... :wall:

mode humour / on

Bon, Lunarjojo, il va te falloir te mettre à l'idée que c'est en 1976 que la sonde Luna 24 s'est posée sur Mars, tu ne suis pas bien l'actualité...


mode humour / off


:megalol:

Astro-notes a écrit:Bon, Lunarjojo, il va te falloir te mettre à l'idée que c'est en 1976 que la sonde Luna 24 s'est posée sur Mars, tu ne suis pas bien l'actualité...
:megalol:

A votre avis, docteur, c'est si grave que ça? :megalol:   :megalol:

Vos échanges sont intéressants, merci à tous.

Là encore quelques remarques :

1 - Concernant les russes, je suis quand même dubitatif sur un point : sauront-ils exploiter conjointement ET une station en LEO (avec Nauka, Pritchal, le NEM...), avec au moins deux lancements habités par an et deux cargos, ET un programme lunaire avec tout ce que cela implique ? Cela me semble faire beaucoup pour un pays comme la Russie. Même les Etats-Unis se rendent compte que cela est difficile avec leur budget, alors de la part des russes cela me surprendrait.

2 - On voit bien que le LOP-Gateway est un projet d'essence américaine, portée par la NASA, et qu'il n'y a pas de la part des européens, japonais ou canadiens de volonté de le prendre à bras le corps, ils se contentent de suivre. D'ailleurs l'aspect "international" n'y est que peu valorisé, tout le contraire de l'ISS par exemple. En ce sens je n'ai pas l'impression que les Etats-Unis souhaitent vraiment partager la maîtrise d'ouvrage avec quiconque.

3 - La Chine arrive, devrait avoir d'ici deux ans un embryon de station permanente en LEO (si la CZ-5 revole avec succès). Ils sont également en train d'acquérir une expérience robotique sur la Lune assez intéressante. De plus, ce sont probablement ceux ayant la plus grande capacité financière. La seule question que je me pose, est souhaite-ils associer quelqu'un à leur programme lunaire ? Je pense que dans leur station en LEO, ils accueilleront probablement des taïkonautes étrangers, européens peut-être (Cristoforetti et Maurer ?), mais aussi d'autres pays alliés (Pakistan...). Mais je ne suis pas sûr que c'est ce qu'ils envisagent pour la Lune. Les russes n'ont plus grand chose à leur apprendre désormais, l'essentiel a été déjà pris, alors en 2030...

A propos du programme lunaire russe, j'ai une petite question à Nico, ou d'autres s'ils savent : la version lunaire de Federatsia est-elle conçue pour aller (et repartir) de l'orbite lunaire basse (comme le CSM d'Apollo), ou seulement depuis l'orbite lunaire haute (comme Orion) ? Car dans le premier cas, on peut se demander quel est l'intérêt du LOP-Gateway pour eux.

Vadrouille a écrit:
1 - Concernant les russes, je suis quand même dubitatif sur un point : sauront-ils exploiter conjointement ET une station en LEO (avec Nauka, Pritchal, le NEM...), avec au moins deux lancements habités par an et deux cargos, ET un programme lunaire avec tout ce que cela implique ? Cela me semble faire beaucoup pour un pays comme la Russie. Même les Etats-Unis se rendent compte que cela est difficile avec leur budget, alors de la part des russes cela me surprendrait.

On sait d'ores et déjà que le programme lunaire va engloutir TOUS les autres budgets de vols habités et de science. C'est d'ailleurs une très mauvaise nouvelle pour les autres projets (télescopes orbitaux, sonde vers Vénus, etc.) qui vont probablement être annulés ou repoussés aux calendes grecques.

La station LEO ne ferait pas exception à la règle et serait abandonnée, c'est une quasi certitude.

Vadrouille a écrit:A propos du programme lunaire russe, j'ai une petite question à Nico, ou d'autres s'ils savent : la version lunaire de Federatsia est-elle conçue pour aller (et repartir) de l'orbite lunaire basse (comme le CSM d'Apollo), ou seulement depuis l'orbite lunaire haute (comme Orion) ? Car dans le premier cas, on peut se demander quel est l'intérêt du LOP-Gateway pour eux.

Federatsia est prévu pour des missions type Apollo.

Par contre, j'ignorais qu'Orion ne pouvait pas atteindre une orbite basse. Pourquoi donc ??