Politique spatiale française

Philippe Baptiste, PDG du CNES: "Thomas Pesquet est en pleine forme, il nous a impressionnés"

BFM a écrit:
Selon lui, cette question reste stratégique.

"Ça reste une question d'ordre politique européenne pour le spatial de demain. La place de l'homme dans l'espace revient au centre du débat. Il y a la lune, derrière il y a mars. Les Américains, les Russes, les Chinois, les Indiens y vont. Il y a donc la place de l'Europe qui doit être posée".

La place de l'Europe dans ce mouvement (?). C'est déjà bien de se poser la question, mais souvenons nous qu'on ne s'est posé la question qu'en novembre 2021 

Pendant très longtemps (au moins jusqu'au début des années 2010) les dirigeants du spatial francais (CNES, cabinets ministériels) ont pensé que le vol habité avait vocation a disparaitre. Je pense aux dirigeants des années 90 en particulier.

Dans leur esprit la station spatiale internationale serait la fin de l'histoire ; un jour pas trop lointain les dirigeants américains seraient " raisonnables " et un président (sans doute démocrate) aurait le courage de " débrancher la prise ".

Reconnaissons que Obama n'a pas été très loin de ce modèle de président " raisonnable "

Donc le cours qu'ont pris les choses est sans doute une surprise.

Il faut quand même être capable de faire le bilan de ces trente dernières années.
L'ISS a été construite et cela a été la seule destination pour le vol habité. On ne peut pas dire bien sûr qu'on n'a pas engrangée beaucoup de "données" notamment biologiques et appris et donc adapter les techniques pour préserver au mieux la santé des astronautes / cosmonautes.
La Chine vient à peine de mettre en orbite deux éléments de sa propre station. Elle va à son tour gérer des vols longs.
Pourra-t-on réaliser des vols longs au-delà des quelques centaines de Km d'altitude des stations en LEO .... on n'a toujours à disposition que les données des vols Apollo. Tout reste à gérer
Cela c'est factuel.

Est lancé depuis quelques années, le plan US Artemis, c'est le seul qui donne le signal du "on y va". Pour franchir le seuil de quelques centaines de milliers de Km de la planète mère. Un saut de puce si on est rationnel, mais c'est un nouveau pas.
Et il va s'écouler encore quelques années pour que se réalisent Artemis I à III. Ensuite, la station la Gateway quand son assemblage en NRHO sera suffisamment entamée/menée à bien  (et donc qu'elle soit habitable) permettra des missions un peu moins courtes d'environ deux à trois semaines, avec un équipage de 6 dont 4 seront déposés sur la Lune. Vu l'annonce des dates pour les mission I à III ..... ce ne sera probablement pas avant 2030.

Celle du test de vols longs d'un équipage en NRHO ..... parait crédible de 2030 à 2035 .... pour avoir un échantillon d'humains varié et des données suffisamment importantes.

D'ici là les chinois seront peut-être en train de commencer (ils auront le CZ 9 opérationnel) à prépare leur "pose de pied sur la Lune"
Les russes et les indiens je n'y crois pas trop.

Alors bien sûr pour les optimistes .... les Spaceship version 6.0 décolleront chaque jour pour effectuer des trajets vers la base martienne ..... et toute autre destination du système solaire sera à leur portée .....

Sauf qu'on attend pour le moment le premier vol Hawaïen qui ne sera encore que suborbital.

Harris: France wants to join the Artemis Accords, a major space-exploration pact 

Je dois avouer qu'une situation ou la France rejoindrait les accords Artemis, alors que l'Allemagne ne le fait pas, serait assez etonnante.

Washington Times a écrit:

La vice-présidente Kamala Harris a déclaré jeudi que le président français Emmanuel Macron était intéressé à rejoindre les accords Artemis, un accord de 2020 qui a promu une exploration spatiale responsable et a mis sur la table un retour sur la Lune.

"En tant que chef du Conseil [national] de l'espace, je peux vous dire que nous sommes très enthousiastes à l'idée de cela et du travail que nous pouvons faire ensemble", a-t-elle déclaré aux journalistes à Paris.

En tout cas on voit que dans nos médias,Thomas Pesquet en est l’ambassadeur 

Je ne vois aucune raison pour que l'Allemagne ne ratifie pas les accords Artemis, à court terme.
Mais ces accords seront comme tous les accords internationaux...une vitrine pacifique de l'exploitation de l'Espace.

Thomas Pesquet rêve de décrocher la Lune : pourquoi le satellite est-il à nouveau convoité ?

"Nous avons un programme très significatif qui s’appelle le Cargo Lander européen, qui pourra déposer jusqu’à 1,8 tonne de matériel à la surface lunaire, en échange de quoi on aura un européen sur un des premiers atterrissages", résume Didier Schmitt, responsable des programmes d'exploration de l'ESA, au micro de TF1.

C'est quelque chose d'acté ... ou c'est une possible promesse ? L'optimisme de M. Schmitt est toujours au firmament, c'est ce qui fait son charme.
Evidemment "sur un des premiers atterrissages" ...... laisse toutes les possibilités ouvertes.
Alors .... avant la fin de la décennie ? au début ou au cours des années trente ?

On peut supposer que la première mission d'un "cargo lander européen" .... déclencherait le compte à rebours ?

Bruno Le Maire et Sébastien Lecornu seront à Vernon demain pour annoncer le nouveau programme spatial européen dans le domaine des lanceurs réutilisables. Lecornu en plus d'être au gouvernement est un élu local à Vernon.

Bruno Le Maire parlera réindustrialisation dans l’Eure

D'après l'article, les annonces ne concernent que le département de l'Eure.
Mais ceci dit, le mois de Décembre correspond au 60 ans du CNES, et il n'est pas impossible qu'il y ait une annonce marquante côté politique spatiale française.

Bruno Le Maire et Sébastien Lecornu se rendront sur le site d’ArianeGroup

En visite à Vernon, Bruno Le Maire conforte l'avenir industriel du site ArianeGroup

https://twitter.com/BrunoLeMaire/status/1467783719528325120?s=20

Comme SpaceX, ArianeGroup va développer un mini-lanceur réutilisable

Sur le même sujet :
https://www.paris-normandie.fr/id257382/article/2021-12-06/en-visite-vernon-bruno-le-maire-conforte-lavenir-industriel-du-site-arianegroup

Alors Vernon ..... reprendrait des activités innovantes ?

Espace : pour concurrencer SpaceX, ArianeGroup va développer un mini-lanceur réutilisable

Cette annonce me laisse sceptique. J'ai toujours eu l'impression que plus le lanceur est petit plus il est difficile de le rendre reutilisable. Apres tout Falcon 9 n'est pas un mini lanceur. Je comprends la logique qui est de faire un truc qui ne concurrence pas Ariane 6 donc mini lanceur, mais je crains qu'elle ne mene sur une fausse route.

Video tres interessante qui montre la vision francaise.

Ce truc d'ArianeGroup c'est Maiaspace ou Maya Space qu'il a dit ? J'ai pas bien compris le nom. Pour 2026 ?

Espérons que chaque pays membre de l'ESA
ne va pas développer son lanceur 


22 lanceurs ?


la priorité aurait été de renforcer Ariane 6
et en faire un lanceur man rated pour engager du vol habité autonome pour l'Europe
puis une Ariane 7 réutilisable

La politique spatiale de Macron ne créera pas nos Elon Musk

jassifun a écrit:Espace : pour concurrencer SpaceX, ArianeGroup va développer un mini-lanceur réutilisable

Cette annonce me laisse sceptique. J'ai toujours eu l'impression que plus le lanceur est petit plus il est difficile de le rendre reutilisable. Apres tout Falcon 9 n'est pas un mini lanceur. Je comprends la logique qui est de faire un truc qui ne concurrence pas Ariane 6 donc mini lanceur, mais je crains qu'elle ne mene sur une fausse route.

Bruno Le Maire voit une seule chose, les élections.

"Nous n'vons pas cru [aux lanceurs réutilisables], nous avons pris du retard par rapport à nos partenaires américains qui ont développé SpaceX et Falcon 9, et ce retard il faut le rattraper"

Tu rigoles, alors que spaceX réutilisait ses fusées, l'Europe se gargarisait à coup de fausses équivalence à base "la navette spatiale était réutilisable et était un gouffre financier". Ce sont les mêmes qui nous ont dit, il y a 5 ans, que Ariane 6 allait devenir la réponse à Falcon 9 aux horizons de 2030. Et là, par la magie du bon dieu, on aura un lanceur tout neuf réutilisable dans quatre ans... C'est un discours électoral. Rien de plus.

jassifun a écrit:

La politique spatiale de Macron ne créera pas nos Elon Musk

Article intéressant mais trop politique à mon goût dans la manière dont il est écrit. A une autre période, tout en ne changeant rien sur le fond, il aurait pu être rédigé différemment. Je ne connais pas la tendance politique de ce média mais malheureusement je crains que nous ayons une overdose d'articles sur le spatial plus "politisés que spatiaux". Je pense que les problèmes de "politiques spatiales en ce qui concerne l'Europe et donc la France remontent aux années 70 et sont récurrents de gouvernements en gouvernements français ou non.

@PETITECREVETTE

Ce serait bien que tu sites le ou les posts de cet auteur (masculin semble t'il) ou de l'article "question" s'il en s'agit d'un.  Merci

Malheureusement, en voyant le temps qui passe et en observant ce qui s'y passe concrètement dans les Etats Majors politiques des différents pays de l'UE ou des pays adhérents de l'ESA, je ne vois pas le ciel s'éclaircir de sitôt en matière de Grands défis spatiaux ou de Grandes Décisions dans ce domaine. Ca a été durement gérable dans le passé alors que nous étions moins nombreux. Ca l'est encore plus maintenant et je ne suis pas trop optimiste pour l'avenir. 
Pourtant je puis vous assurer que je ne regrette pas du tout mon âge. 
Je pense que les pays européens n'ont pas vraiment la fibre spatiale tout simplement. Nous pourrions épiloguer longtemps sur l'Europe Spatiale. 
M. Elon Musk a pu réussir car il se trouve dans un pays où cela est possible car les règles, les mentalités, les états d'esprits sont complètement différents des nôtres, bien qu'à mon âge le "rêve américain" est pratiquement* disparu. 

* j'avais d'abord écrit "complètement disparu" mais je me suis ravisé car j'espère qu'ils saurant encore nous épater dans le bons sens du terme et aussi je pense que nous encore besoin d'eux très longtemps que ça nous plaise ou non et là c'est une autre histoire de...politiques.

Papy Domi a écrit:@PETITECREVETTE

Ce serait bien que tu sites le ou les posts de cet auteur (masculin semble t'il) ou de l'article "question" s'il en s'agit d'un.  Merci

Est-ce possible que vous parlez de ceci ?

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t23087p100-spacex-au-bord-de-la-faillite#520533

Car ici je ne parle pas d'un auteur en particulier.

jassifun a écrit:Espace : pour concurrencer SpaceX, ArianeGroup va développer un mini-lanceur réutilisable

Cette annonce me laisse sceptique. J'ai toujours eu l'impression que plus le lanceur est petit plus il est difficile de le rendre reutilisable. Apres tout Falcon 9 n'est pas un mini lanceur. Je comprends la logique qui est de faire un truc qui ne concurrence pas Ariane 6 donc mini lanceur, mais je crains qu'elle ne mene sur une fausse route.

Video tres interessante qui montre la vision francaise.

Ce truc d'ArianeGroup c'est Maiaspace ou Maya Space qu'il a dit ? J'ai pas bien compris le nom. Pour 2026 ?

Cette annonce sonne enfin comme une prise de conscience française mais aussi européenne. On est clairement dans la réaction (j'ai pas dit "révolution").
- D'abord, l'Allemagne a faillit lâcher Ariane 6 (comme pour le Concorde ou le Rafale où la France s'est retrouvée isolée). La négociation a permis d'assurer un codéveloppement de ce lanceur, qui n'est certes qu'intermédiaire, mais oh combien important pour assurer une transition dès 2022-2023. On confie Vinci à l'Allemagne, le P120 à l'Italie et on garde Vulcain + quelques pièces du Vinci. Ariane 6 signera à minima 4 lancements institutionnels et 3 privés par an.
- Ensuite, Vernon garde Prometheus (en dédiant 150 salariés à ce programme) qui équipera les boosters tests de Themis puis le successeur d'Ariane 6 et éventuellement, en plus, un nouveau lanceur léger. (Donc là, on est déjà concrètement dans l'après Ariane 6), et c'est enfin budgété.
- On subventionne le newspace en France pour développer un ou plusieurs microlanceurs qui partiront de Kourou et pour aider à construction de constellations innovantes. Les premières commandes sont attendues en 2022 (Les privés n'attendaient que ça !).
- Enfin, le ArianeGroup s'engage pour un développement d'un mini lanceur réutilisable appelé "maïa", vol inaugural en 2026, disponible pour le marché européen, et d'un gabarit supérieur aux microlanceurs (comme un Vega C....réutilisable on a l'impression). Et j'avoue que cette dernière annonce est très enthousiasmante car c'est pas tous les jours que la France se lance dans le développement d'un nouveau lanceur.

En gros, il ne manque que l'annonce en 2022 à Toulouse....d'une capsule ESA pour le vol habité, capable de desservir les stations publiques et privés du futur, en LEO mais aussi la Gateway...et je pense qu'on s'y dirige.

Je m'interroge si l'annonce de Bruno Lemaire, ne correspondrait pas effectivement à une orientation souhaitée ( ou négociée) de la politique industrielle du spatial européen pour développer des prototypes pour valider les concepts du réutilisable plutôt que créer un lanceur spécifiquement français. Ce qui AMHA n'aurait pas grand sens.
Qu'ArianeGoup soit pressenti comme coordonnateur d'un programme qui préparerait Callisto puis Thémis peut-être, aurait une certaine logique. Maîa serait une étape intermédiaire peut-être ?
Que la réorganisation des activités de Vernon soit orientée dans ce sens pour maintenir le site et sa technicité serait compensatoire après le transfert d'une bonne partie des activités concernant l'étage supérieur d'Ariane 6 vers l'Allemagne.

Article récent, de notre très cher Eric Berger sur le New Space français. 

https://arstechnica.com/science/2021/12/france-seeks-to-build-reusable-rocket-make-up-for-bad-choices-in-the-past/

Préoccupée par SpaceX, la France va accélérer les plans de fusées réutilisables
"C'est une vraie rupture avec la stratégie française, et clairement inspirée des USA."


- " Donner de l'argent à ArianeGroup maintenant, c'est un peu comme si les États-Unis finançaient United Launch Alliance pour construire une fusée réutilisable il y a 15 ans, ce qui aurait considérablement nui, voire tué, SpaceX au cours de ses années de formation." 

- " L'un des moyens par lesquels ArianeGroup a cherché à rivaliser était d'annoncer des suppressions d'emplois en septembre dernier pour réduire ses coûts. " - XD 

- " Le nouveau plan des Français implique donc de travailler avec l'Allemagne, la France et l'Italie au développement de la fusée Ariane 6, qui effectuera des lancements moyens et lourds pour le continent, y compris des satellites scientifiques européens et d'autres charges utiles gouvernementales, et rivaliser à l'échelle mondiale pour les lancements commerciaux de satellites géostationnaires. Mais en ce qui concerne les petits lanceurs et la promotion d'une industrie spatiale commerciale, chaque pays semble suivre sa propre voie.
Que cela soit suffisant pour rivaliser avec SpaceX est une question à laquelle on peut probablement répondre par un simple "non"
" 


date : 07-12-2021

Traduction rapide :
Lundi, le ministre français des Finances, Bruno Le Maire, a annoncé un plan pour que l'Europe rivalise plus efficacement avec SpaceX en développant une fusée réutilisable sur un calendrier plus rapide.

"Pour la première fois, l'Europe (...) aura accès à un lanceur réutilisable", a déclaré Le Maire, selon Reuters. "En d'autres termes, nous aurons notre SpaceX, nous aurons notre Falcon 9. Nous rattraperons un mauvais choix stratégique fait il y a 10 ans."

Le nouveau plan prévoit que la grande société française de fusées ArianeGroup développera une nouvelle fusée de petite taille appelée Maïa d'ici 2026. C'est quatre ans en avance sur un calendrier précédemment fixé par l'Agence spatiale européenne pour le développement d'un fusée plus grande et réutilisable.

Bien que les détails techniques soient clairsemés, Maïa ne sera pas le « Falcon 9 » de l'Europe. Il aura une capacité de levage allant jusqu'à 1 tonne métrique vers une orbite terrestre basse et sera propulsé par un moteur-fusée réutilisable Prometheus, alimenté au méthane et à l'oxygène liquide. Ce moteur, qui reste au stade préliminaire de développement, a une poussée comparable à un seul moteur de fusée Merlin 1D, qui propulse la fusée Falcon 9 de SpaceX. Mais comme il y a neuf moteurs sur la fusée SpaceX, elle peut soulever plus de 15 fois plus que le Maïa proposé en mode entièrement réutilisable.

La politique des fusées en Europe est complexe et souvent difficile à démêler. Mais il y a deux thèmes majeurs soulignés par cette annonce. L'un est la rivalité distincte et de longue date entre la France, l'Allemagne et l'Italie pour la suprématie des lancements en Europe, et l'autre est une tension entre les sociétés de lancement institutionnelles, soutenues par les gouvernements des États, et les entreprises commerciales parvenues. Cette annonce tire sur ces deux fils.

La France, l'Allemagne et l'Italie sont dans une lutte apparemment constante pour le financement et les emplois dans l'aérospatiale. En règle générale, l'Agence spatiale européenne fixe les priorités pour le développement des fusées et distribue les fonds aux maîtres d'œuvre ArianeGroup, qui possède des installations en France et en Allemagne, et Avio, qui est basé en Italie.

Notamment, le gouvernement français financera à lui seul le développement de Maïa. En octobre dernier, le président Emmanuel Macron avait annoncé que la France investirait 30 milliards d'euros dans un plan « France 2030 » pour favoriser l'innovation industrielle. Environ 1,5 milliard d'euros de ce financement ira aux entreprises spatiales.

L'Europe se rend compte que son industrie des lanceurs a pris du retard par rapport à des concurrents plus agiles, en particulier SpaceX. L'un des moyens par lesquels ArianeGroup a cherché à rivaliser était d'annoncer des suppressions d'emplois en septembre dernier pour réduire ses coûts. Cependant, le gouvernement français a estimé que le site de développement de moteurs d'ArianeGroup à Vernon, en France, était particulièrement touché par ces réductions.

LECTURES COMPLÉMENTAIRES
Alors que le rouleau compresseur SpaceX monte en flèche, l'industrie européenne des fusées promet de résister
L'annonce de Le Maire vise à remédier à cela, car le développement du moteur de fusée Prometheus se déroule sur le site de Vernon, dans le nord de la France, et la fusée Maïa y sera fabriquée. Le Maire a déclaré lundi qu'il y avait environ 800 emplois sur le site de propulsion basé à Vernon. D'ici 2025, a-t-il dit, il y en aura près de 1 000.

De telles déclarations soulignent que le principal prix pour les gouvernements européens ne semble pas tant être une fusée hautement compétitive, mais assurer qu'un nombre maximum d'emplois spatiaux bien rémunérés se trouvent à l'intérieur de leurs frontières.

Au cours des cinq dernières années, l'Allemagne, l'Italie et le Royaume-Uni (qui est membre de l'Agence spatiale européenne mais pas de l'Union européenne) ont commencé à favoriser le développement de micro-entreprises de lancement qui construisent des fusées capables de soulever plusieurs centaines de kilogrammes. en orbite terrestre basse, un peu moins que ce que la fusée Maïa aspire à faire.

Ces sociétés, dont Isar Aerospace, Rocket Factory Augsburg et HyImpulse en Allemagne, PLD Space en Espagne et Orbex et Skyrora en Grande-Bretagne, fonctionnent beaucoup plus comme l'industrie spatiale commerciale américaine. Chacun s'est appuyé principalement sur des financements privés pour le développement de ses technologies de fusée et envisage de concourir pour des contrats commerciaux pour le lancement de petits satellites.

La France a été largement exclue de cette nouvelle industrie du lancement commercial, et ArianeGroup, basé à Paris, ne verrait probablement pas d'inconvénient à ce que la concurrence soit éliminée. En d'autres termes, la France pourrait s'inquiéter suffisamment de perdre son leadership de lancement en Europe.

Donner un gros contrat de développement à ArianeGroup pour la fusée Maïa serait une façon de tuer la concurrence dans d'autres pays avant qu'elle ne démarre. Donner de l'argent à ArianeGroup maintenant, c'est un peu comme si les États-Unis finançaient United Launch Alliance pour construire une fusée réutilisable il y a 15 ans, ce qui aurait considérablement nui, voire tué, SpaceX au cours de ses années de formation.

Dans le même temps, la France s'intéresse également au développement d'une nouvelle industrie native de lancements spatiaux. Le journaliste français de l'aérospatiale Vincent Lamigeon a déclaré que le pays prévoyait de lancer prochainement un appel à projets sur des micro-lanceurs réutilisables, plus petits que le projet Maïa. Les startups naissantes French Venture Orbital Systems et Strato Space Systems devraient concourir, l'agence spatiale française fournissant un support technique aux gagnants et aux contrats de lancement.

"C'est une vraie rupture avec la stratégie française, et clairement inspirée des USA", a déclaré Lamigeon.

Le nouveau plan des Français implique donc de travailler avec l'Allemagne, la France et l'Italie au développement de la fusée Ariane 6, qui effectuera des lancements moyens et lourds pour le continent, y compris des satellites scientifiques européens et d'autres charges utiles gouvernementales, et rivaliser à l'échelle mondiale pour les lancements commerciaux de satellites géostationnaires. Mais en ce qui concerne les petits lanceurs et la promotion d'une industrie spatiale commerciale, chaque pays semble suivre sa propre voie.

Que cela soit suffisant pour rivaliser avec SpaceX est une question à laquelle on peut probablement répondre par un simple "non". D'ici 2026, SpaceX lancera probablement des Starships à un prix inférieur au prix de Maïa.

SpaceX a plus d'une décennie d'avance sur l'Europe dans le développement d'une fusée réutilisable – la première fusée Falcon 9 a atterri il y a six ans. Et l'objectif de SpaceX n'est pas de maximiser les emplois, mais d'en minimiser le besoin dans sa quête impitoyable de coûts de lancement inférieurs.

- - - Fin de la traduction - - - 

Article qui récapitule beaucoup de choses sur le spatial en Europe, en France. Intéressant.

montmein69 a écrit:Qu'ArianeGoup soit pressenti comme coordonnateur d'un programme qui préparerait Callisto puis Thémis peut-être, aurait une certaine logique. Maîa serait une étape intermédiaire peut-être ?

Sauf que ArianeGroup a montré, au travers du développement d'Ariane 6, son incapacité à faire aussi bien que le CNES pour ce qui est de développer un lanceur dans les temps (pourtant larges...) et budgets impartis....
Une gestion par une entité comme le CNES (leader de l'avant-projet) me semblerait logique...mais le CNES actuel e, a t il encore les capacités?