Politique spatiale européenne

nikolai39 a écrit:
Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

Je ne suis pas très convaincu que "les chercheurs" aient été largement consultés pour soumettre des projets d'étude majeurs sur la Lune.
L'Europe fait du suivisme, notamment car le projet lunaire a un très important volet concernant le vol habité. Le Gateway peut être un laboratoire d'étude sur la présence de l'homme dans l'espace lointain, alors que les stations en LEO ont du apporter tout ce qu'on pouvait en attendre dans cette zone proche de la terre. Ce qui n'empêche pas pour autant de prolonger .... prolonger .... l'ISS (on en est à 2030 ... ).
Pour ce qui est de "poser ses bottes sur le sol lunaire" .... ce sera une autre histoire si elles ne sont pas made in US  :blbl:

Mais après tout .... pourquoi pas dépenser des centaines de millions pour çà, du moment qu'il en reste pour l'exploration lointaine du système solaire, l'envoi de télescopes spatiaux etc ... cela devrait convenir aux souhaits des "chercheurs" du moins ceux qui sont plus intéressés par d'autres planètes (et leurs lunes) et bien sûr les exo-planètes etc ....

Évitons de tout caricaturer car le programme européen annoncé à Séville est assez vaste et ne se résume pas uniquement au soutien du retour sur la Lune de la NASA.
Ce programme mérite d’être analysé avec objectivité.
Quant aux analogies historiques, elles ont leurs limites...le monde actuel n’est plus le monde d’hier et bien d’autres types de conflits et d’acteurs y sont apparus.

nikolai39 a écrit:

Le Journal de l'Espace a écrit:au fait, niveau programme lunaire passés, quels sont les missions à retenir de l'Europe? Il ne me semble pas que nous ayons eu de succès notables (voir même tentatives)?

L'Europe a réalisé une seule mission lunaire, c'était SMART-1.

Et encore, le but n'était pas d'explorer la Lune, mais de tester des technologies en utilisant la Lune comme prétexte.

Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

Merci Nikolai

Spatial : vers un déclassement de la France ?

jassifun a écrit:Spatial : vers un déclassement de la France ?

Pas faux. Mais l'histoire s'est écrite en décembre 2012 avec l'échec de L517...

Décembre 2002...

jassifun a écrit:Décembre 2002...

Oups... 8-)

Hadéen a écrit:

jassifun a écrit:Spatial : vers un déclassement de la France ?

Pas faux. Mais l'histoire s'est écrite en décembre 2012 avec l'échec de L517...

c'est un raccourci un peu rapide! Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 2002.

La France a 2 grands leaders (Thales et Airbus), qui marchent très fort dans le marché privé !
mais aussi 2 grands problèmes: ces mêmes gros groupes empêchent émergence d'un OHB français, et ils souffrent aussi de la baisse drastique des gros satellites GEO

On reste un peu dans une organisation très française avec trop de politique (ce qui a aussi fait rater à la France le leadership sur Galileo, et L517 n'y est pour rien)

La chance de la France serait - grâce a ses industriels et ingénieurs et techniciens - de se lancer plus en avant vers le new space et le marché concurrentiel afin de gagner les contrats de l'UE qui arrivent avec des budgets aussi importants. Malheureusement, pour les raisons invoquées la haut, ca va être dur. reste le budget de la DGA...

J'arrive a prévoir une conséquence inattendue de cette situation: ces 2 industriels (surtout 1 d'ailleurs) qui réclamaient a corps et a cris un assouplissement des règles de retour géographique vont maintenant s'y accrocher afin de ne pas voir disparaitre une autre part du gâteau vers d'autres cieux...

Un article de La Tribune sur le positionnement de la France sur l'échelle européenne spatiale. Je ne suis pas économiste, je ne sais pas quel degré d'objectivité accorder à cette opinion. C'est juste pour illustrer ce sujet.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spatial-vers-un-declassement-de-la-france-au-sein-de-l-esa-835039.html

L'Allemagne gouverne déjà l'Europe: l'ESA devait suivre...

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Pas faux. Mais l'histoire s'est écrite en décembre 2012 avec l'échec de L517...

c'est un raccourci un peu rapide! Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis 2002.

La France a 2 grands leaders (Thales et Airbus), qui marchent très fort dans le marché privé !
mais aussi 2 grands problèmes: ces mêmes gros groupes empêchent émergence d'un OHB français, et ils souffrent aussi de la baisse drastique des gros satellites GEO

On reste un peu dans une organisation très française avec trop de politique (ce qui a aussi fait rater à la France le leadership sur Galileo, et L517 n'y est pour rien)

La chance de la France serait - grâce a ses industriels et ingénieurs et techniciens - de se lancer plus en avant vers le new space et le marché concurrentiel afin de gagner les contrats de l'UE qui arrivent avec des budgets aussi importants. Malheureusement, pour les raisons invoquées la haut, ca va être dur. reste le budget de la DGA...

J'arrive a prévoir une conséquence inattendue de cette situation: ces 2 industriels (surtout 1 d'ailleurs) qui réclamaient a corps et a cris un assouplissement des règles de retour géographique vont maintenant s'y accrocher afin de ne pas voir disparaitre une autre part du gâteau vers d'autres cieux...

Mon propos était de dire que de L01 à L517, le développement des lanceurs Européens, sous la Maîtrise d'Ouvrage de l'ESA, était confié à la France au travers du CNES qui agissait en tant que Maitre d'Oeuvre.

Après la tache 501 et l'échec 517, les choses ne pouvaient que changer. Depuis les projets de lanceurs nouveaux (Véga, A6) sont développés sous MOE de l'ESA.

A cet égard, dans ce domaine, la position française s'est nettement affaiblie.

Lunarjojo a écrit:L'Allemagne gouverne déjà l'Europe: l'ESA devait suivre...

Propos scandaleux et nauséabonds dignes des heures les plus sombres de notre Histoire. C'est ce genre de propos qui nous a conduit à la boucherie de Verdun !
Que t'arrive-t-il Lunarjojo ? Je t'ai connu beaucoup plus européiste que ça... :scratch:

Il ne faut jamais oublier que le nationalisme, c'est la guerre et comme l'a dit BBspace...

BBspace a écrit:Tout ce qui est excessif ne compte pas, ou du moins dessert le message. L'intégrisme, dans tous les domaines, est nocif.

Tu devrais en prendre compte Camarade :lolnasa:  

Maintenant concernant l'ESA, l'amitié franco-allemande, comme dans tous les domaines, est l'une des pierres angulaires de ce fabuleux et ambitieux projet qu'est l'Europe spatiale, un projet de plus pour renforcer l'amitié entre nos peuples.

Rendez-vous compte, l'ESA date des années 70 et que de chemins parcouru en près d'un demi-siècle ! Et même avant la création de l'ESA, le programme Europa, même s'il n'a pas vraiment été couronné de succès, a permis la mise en commun de nombreuses technologies et a pu démontré avec force que la coopération européenne était la seule voie d'avenir possible ! Une vision nationaliste et rabougrie n'aurait eu aucune chance d'aboutir, il n'y a qu'à regarder où en sont les misérables programmes spatiaux chinois, indiens ou japonnais.

Nous avons tant accompli ensemble, comme avec le Programme spatial habité Colombus (abandonné), le développement de la navette Hermès (abandonnée), les voyages de nombreux spationautes européens (par des fusées russes ou américaines), l'ATV, le cargo spatial européen (abandonné au bout de 5 missions).

Sans l'Europe spatiale, nul doute que la France n'aurait rien construit à Kourou, qu'aucun projet de fusée n'aurait pu sortir des cerveaux des ingénieurs du CNES. Ariane est une famille de lanceur européens, aucun nationaliste ne peut revendiquer sa construction, on doit cette réussite à l'ensemble des 22 pays membres de l'ESA. Je suis sûr et certain que sans l'Europe spatiale, une France seule et minuscule n'aurait jamais pu, sans aucune doute possible, gagner le marché des satellites !

C'est pourquoi je recommande aux râleurs de tous bords, de regarder vers l'avenir et d'arrêter de pointer les quelques petits défauts de l'ESA et de se tourner vers l'avenir, qui, à l'image de l'Union européenne, semble radieux et riche en aventure. Nous allons bientôt renverser la table avec Ariane 6 (Elon Musk a du mouron à se faire) et en prime nous aurons bientôt une base robotisée sur la Lune !

Vie la République, Vive l'ESA et vive l'Europe ! :)xx

Je ne pense pas que l'Allemagne dirige l'Europe, bien au contraire, son problème, c'est qu'elle est géographiquement au milieu de l'Europe dont elle est un membre actif, mais les stratèges allemand ont beaucoup à penser à leur situation sociale (beaucoup de pauvreté quoiqu'on en dise) et à ses exportation. Mais l'Allemagne spatiale veut surtout des usines et des places de directeurs. Je pense que le fait qu'elle a eu plusieurs missions de cosmonautes sur la station spatiale a aussi galvanisé les troupes et qu'elle souhaite s'engager plus avant.

Surt a écrit:Un article de La Tribune sur le positionnement de la France sur l'échelle européenne spatiale. Je ne suis pas économiste, je ne sais pas quel degré d'objectivité accorder à cette opinion. C'est juste pour illustrer ce sujet.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/spatial-vers-un-declassement-de-la-france-au-sein-de-l-esa-835039.html

Cet article est un coup de gueule d'industriels français pas contents et qui voulaient plus d'argent.

Personnellement je suis choqué à plusieurs titres.

D'abord et avant tout, par ce ton anti-allemand : alors oui, nos amis nous ont un peu bernés en cachant leur copie... mais on ne va quand même pas leur reprocher désormais d'investir... TROP ! Quelle blague, après avoir dit tant de fois depuis 15 ans "Si seulement l'Allemagne investissait plus" (on pourrait aller chercher les articles du GIFAS, tiens).

Balayons (politiques, CNES, industriels) devant notre porte et demandons-nous quelle politique spatiale la France doit mener avec quels budgets, et quelle voix porter en Europe, au lieu de taper sur l'Allemagne.

S'agissant des industriels, j'aimerais aussi voir un peu plus de capacités d'initiatives, y compris aller chercher aussi de l'argent auprès des investisseurs pour porter de nouveaux projets. Le New Space, c'est aussi les milliards levés par SpaceX (sans juger ici du sérieux des projets), les milliards apportés par Bezos (que fait Bernard Arnaud ?), les centaines de millions levés par les start-ups chinoises (quelques millions au plus en France).

Donc stop aux pleurnicheries !

Saturmir a écrit:

Lunarjojo a écrit:L'Allemagne gouverne déjà l'Europe: l'ESA devait suivre...

Propos scandaleux et nauséabonds dignes des heures les plus sombres de notre Histoire. C'est ce genre de propos qui nous a conduit à la boucherie de Verdun !
Que t'arrive-t-il Lunarjojo ? Je t'ai connu beaucoup plus européiste que ça... :scratch:

Il ne faut jamais oublier que le nationalisme, c'est la guerre et comme l'a dit BBspace...

Ouh là là! Quelle réaction, Camarade.... Moi, grand pro-européen, me voici accusé de vouloir recommencer Verdun, rien que ça! Et le déclenchement d'une troisième guerre mondiale, tu n'y as pas pensé?

Début HS
Maintenant, être européen ne dispense pas la critique: le poids de l'Allemagne dans les décisions européennes est sans commune mesure avec son poids démographique. Être la première économie de l'Union donne quand même une responsabilité plus grande aux dirigeants allemands, surtout que cette suprématie s'est faite au détriment des autres pays européens, la faute à une monnaie commune appliquée à des pays aux caractéristiques économiques si différentes. Si l'Allemagne ne gouverne pas l'Europe au sens propre, ses interventions sont prépondérantes dans la politique européenne. 3 exemples:
1- le cas grec, géré presque exclusivement par l'Allemagne (ses banques étaient très exposées) de la manière dont on sait
2- Lorsque le Président Hollande a réclamé une sorte de plan Marshall européen pour relancer une économie atone sur le vieux continent, refus de Berlin
3- Plus récemment, Emmanuel Macron, élu Président, voulait relancer l'Europe, en particulier par une réforme de ses institutions et le vote d'un budget dédié. Ici encore, refus de l'Allemagne et fin de la discussion.

Cette proéminence de la politique allemande est surtout due à l'effacement des autres pays et en particulier de la France. Lorsque les listes des élections européennes contiennent les recalés d'élections françaises pour les caser quelque part, ou alors des personnes qui n'ont pas brillé lors du mandat précédent (quand elles daignaient se présenter aux réunions), lorsque des politiques n'hésitent à mettre en cause l'Europe quand il faut prendre des décisions impopulaires, alors que ces mêmes décisions ont été votées par les mêmes politiques au niveau européen, pas étonnant d'une part de la perte de pouvoir au sein de l'institution, et d'autre part le rejet de plus en plus important des citoyens (voir les dernières élections)

Pour ceux que les arcanes de la politique européenne intéressent, un livre récemment paru, écrit par le correspondant de Libération à Bruxelles, pro-européen convaincu, donne un point de vue singulier sur le fonctionnement politique de l'Europe. Dommage que son titre soit si excessif, son contenu est beaucoup plus modéré:

"Les salauds de l'Europe" -Jean quatremer - Calman Levy -2017

Fin du HS

Hé bé, "boucherie de verdun", serait la menace qui se prépare à déferler sur l'Europe !  Peut être un peu excessif n'est-il pas ? Le résultat inattendu de l'élection britannique semble nous répondre oui, on peut modérer les politiques européennes sans révolution et encore moins sans guerre. Le Brexit se fera "the fingers in the nose", d'autres pays seront encouragés à le faire peut-être, et les nantis de l’Europe finiront bien par accepter une remise en question de leur idéologie ultra-libérale. Il ne s'agit pas de sortir du capitalisme (indispensable à l'économie), il s'agit de le modérer (contrôle) pour le rendre acceptable pour tous. Alors on pourra avoir une vision plus consensuelle sur l'aventure spatiale. Je dis ça, je dis rien  :blbl:

J’avais donc compris tout de travers des propos de Saturnir  en imaginant qu’il tenait ses propos volontairement caricaturaux à lire au second degré ...voir au degré n+1...pour se moquer de la politique spatiale européenne...mais que ce n’était surtout pas à prendre tel que !

Giwa a écrit:J’avais donc compris tout de travers des propos de Saturnir  en imaginant qu’il tenait ses propos volontairement caricaturaux à lire au second degré ...voir au degré n+1...pour se moquer de la politique spatiale européenne...mais que ce n’était surtout pas à prendre tel que !

C'était aussi au départ mon impression: un mélange de sérieux et d'ironie. Surtout après avoir lu ça:

Saturnir a écrit:Une vision nationaliste et rabougrie n'aurait eu aucune chance d'aboutir, il n'y a qu'à regarder où en sont les misérables programmes spatiaux chinois, indiens ou japonnais.

 Il est vrai que le programme spatial chinois fait peine à voir..... :megalol:

Je lui ai répondu car le manque de smileys laissait place au doute 

Allez Saturnir 

Lunarjojo a écrit:Il est vrai que le programme spatial chinois fait peine à voir..... :megalol:

Je lui ai répondu car le manque de smileys laissait place au doute 

Allez Saturnir 

Vous me faites peur, bientôt il faudra réécrire le Candide de Voltaire avec des smileys, pourtant je n'ai vraiment pas fait dans la subtilité :scratch:

Satisfait néanmoins de constater que la mainmise inconditionnel des pro-Europe spatial sur ce forum semble enfin toucher à sa fin (je me souviens encore des critiques acerbes de certains sur ce forum qui pensait qu'aucune concurrence à Arianespace ne verrait jamais le jour)

L'impossibilité d'exprimer un avis contraire à une certaine doxa sur ce forum sans avoir recours à l'ironie est peut être révolu, du moins je l'espère

À ta santé Lunarjojo

Saturmir a écrit:

Lunarjojo a écrit:Il est vrai que le programme spatial chinois fait peine à voir..... :megalol:

Je lui ai répondu car le manque de smileys laissait place au doute 

Allez Saturnir 

Vous me faites peur, bientôt il faudra réécrire le Candide de Voltaire avec des smileys, pourtant je n'ai vraiment pas fait dans la subtilité :scratch:

Satisfait néanmoins de constater que la mainmise inconditionnel des pro-Europe spatial sur ce forum semble enfin toucher à sa fin (je me souviens encore des critiques acerbes de certains sur ce forum qui pensait qu'aucune concurrence à Arianespace ne verrait jamais le jour)

L'impossibilité d'exprimer un avis contraire à une certaine doxa sur ce forum sans avoir recours à l'ironie est peut être révolu, du moins je l'espère

À ta santé Lunarjojo

En tout cas , çà m'a bien fait rigolé  :megalol: cette humour noire...pardon,il va falloir que je change mon expression 

Giwa a écrit:En tout cas , çà m'a bien fait rigolé  :megalol:  cette humour noire...pardon,il va falloir que je change mon expression 

Un humour prête-plume

Giwa a écrit:En tout cas , çà m'a bien fait rigolé  :megalol:  cette humour noire...pardon,il va falloir que je change mon expression 

Et l’orthographe... :blbl: :blbl:

Lunarjojo a écrit:

Giwa a écrit:En tout cas , çà m'a bien fait rigolé  :megalol:  cette humour noire...pardon,il va falloir que je change mon expression 

Et l’orthographe... :blbl: :blbl:

C'est bien pour çà que j'avais l'intention de changer mon expression ... pour humour noir ... bon, d'accord avec une certaine dose de mauvaise foi... mais là encore attention à cette expression ... dès qu'on parle de foi ...mauvaise ou bonne ...

Saturmir a écrit:

Lunarjojo a écrit:Il est vrai que le programme spatial chinois fait peine à voir..... :megalol:

Je lui ai répondu car le manque de smileys laissait place au doute 

Allez Saturnir 

Vous me faites peur, bientôt il faudra réécrire le Candide de Voltaire avec des smileys, pourtant je n'ai vraiment pas fait dans la subtilité :scratch:

Satisfait néanmoins de constater que la mainmise inconditionnel des pro-Europe spatial sur ce forum semble enfin toucher à sa fin (je me souviens encore des critiques acerbes de certains sur ce forum qui pensait qu'aucune concurrence à Arianespace ne verrait jamais le jour)

L'impossibilité d'exprimer un avis contraire à une certaine doxa sur ce forum sans avoir recours à l'ironie est peut être révolu, du moins je l'espère

À ta santé Lunarjojo

Je suis plutôt pro-européen par pragmatisme et par souhait de voir la paix en Europe continuer pour les générations futures , mais on est pas sur un forum de politique générale, ou alors au moins ouvrir un topic dédié à cela.

Par contre pour ce qui concerne le spatial, je suis curieux de savoir comment un pays de 70 millions d'habitants à l'économie quelque peu essoufflée pourrait avoir un programme spatial ambitieux sans coopération au moins à l'échelle du continent.

Sachant que le domaine spatial réclame des compétences aujourd'hui éparpillé dans plusieurs pays, qu'aucun pays européen n'est prêt à claquer 21 milliards par an (budget NASA, sans compter le domaine militaire) pour un programme qui aie un peu de gueule, et qu'on doive affronter la concurrence de puissances montantes que sont la Chine et l'Inde, sans oublier les USA qui ne sont pas si amicaux que ça envers nous dès qu'il s'agit de marcher sur leur ombre... Bref, comment la France peut-elle exister là-haut seule ?

Pour ma part, la réponse est simple, on ne peut pas. Ou alors va falloir accepter de travailler et être payé comme des indiens. Et finir par s'effondrer comme l'URSS sous le poids de dépenses insoutenables.

Mais peut-être que je me trompe. Alors j'attends de la part des euro-sceptiques, des explications basées sur des vrais arguments factuels et actuels. Car c'est pas la peine de me sortir des trucs comme la grandeur passée de la France, car là dessus il faut faire le deuil. La France c'est la métropole, quelques territoires autour du monde avec relativement peu de richesses et c'est tout, il faudra se contenter de ça.

Pour l'instant l'Union de l'Europe est, à ma connaissance, la seule voie qui nous permettra de nous maintenir à l'avenir face à des blocs qui comptent des centaines de millions d'habitants, voire des milliards. Et même avec ça, pas sur que ce soit suffisant.

De cette histoire pas très claire pour moi, tout semble arrangé ; je vois des   sortir de partout, ça, cela me plait, aussi attendez, je sors les miens   à votre bonne santé. :D

blakesnake a écrit:

Pour l'instant l'Union de l'Europe est, à ma connaissance, la seule voie qui nous permettra de nous maintenir à l'avenir face à des blocs qui comptent des centaines de millions d'habitants, voire des milliards. Et même avec ça, pas sur que ce soit suffisant.

Malgré toutes les critiques- justifiées ou pas - à l'égard de la politique spatiale actuelle de l'Europe, effectivement il n'y pas d'autres voies qui puissent être empruntées : les autres sont sans issue.
 Allons y aussi pour   à notre avenir que je souhaite radieux  !