Politique spatiale européenne

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Message le Mar 17 Déc 2019 - 10:02


Ouf sauvé par la remarque humoristique de montmein69 sur une distraction récente d'un de nos ministres, et qui me fait dire que certes j'ai été moi aussi distrait en n'allant pas voir la/les pages précédentes qui traitaient en français et en anglais du même sujet. Bon,  :oops: ; mais de quoi je me mêle dans cette histoire d'Europe Spatiale d'une part je ne suis pas aussi passionné que vous, et d'autre part rien qu'en écoutant le bruissement de l'information générale économique européenne et à part le Brexit qui est presque acté, il ne se passe rien qui puisse changer quoique ce soit chez nous. Demain nous ferons peut-être ce que nous envisagions hier, d'où ma distraction sur ce machin : Espace 2019.  :ven: pardonnez moi.

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Message le Mar 17 Déc 2019 - 10:45


@Astro-notes a écrit:Ouf sauvé par la remarque humoristique de montmein69 sur une distraction récente d'un de nos ministres, et qui me fait dire que certes j'ai été moi aussi distrait en n'allant pas voir la/les pages précédentes qui traitaient en français et en anglais du même sujet. Bon,  :oops: ; mais de quoi je me mêle dans cette histoire d'Europe Spatiale d'une part je ne suis pas aussi passionné que vous, et d'autre part rien qu'en écoutant le bruissement de l'information générale économique européenne et à part le Brexit qui est presque acté, il ne se passe rien qui puisse changer quoique ce soit chez nous. Demain nous ferons peut-être ce que nous envisagions hier, d'où ma distraction sur ce machin : Espace 2019.  :ven: pardonnez moi.
Les messages d’Astro-notes étaient écrits avec des vieux photons recyclés...à part que les photons ne peuvent vieillir...seulement voir leur fréquence se réduire avec l’inflation...de l’univers...pas du niveau de vie .... quant pour voir, c’est une façon de parler car les photons ne peuvent se voir...même s’ils permettent de voir ! 
...On peut le pardonner ! :D

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Message le Mar 17 Déc 2019 - 16:21

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Message le Mar 17 Déc 2019 - 20:51


@katalpa a écrit:Je viens d'ouvrir un sujet à propos du programme Callisto, un lanceur réutilisable européen dont les essais commenceraient en 2022

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21322-programme-callisto-fusee-europeenne-reutilisable#466237

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Message le Mar 17 Déc 2019 - 21:53


@montmein69 a écrit:
@katalpa a écrit:Je viens d'ouvrir un sujet à propos du programme Callisto, un lanceur réutilisable européen dont les essais commenceraient en 2022

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t21322-programme-callisto-fusee-europeenne-reutilisable#466237

L'adresse qui doit renvoyer à ce nouveau Fil m'affiche "Le sujet ou message que vous recherchez n'existe pas"  :scratch:
Effectivement maintenant cela ne fonctionne plus, mais à l’annonce de katalpa, je l’avais testé et ça fonctionnais  :scratch:

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Message le Mar 17 Déc 2019 - 21:56


J’ai l’explication : le sujet a été fusionné avec Callisto (le démonstrateur)

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Message le Mer 18 Déc 2019 - 12:03


Effectivement on parle de Callisto depuis déjà plusieurs années, donc assez logique qu'un Fil spécifique* soit déjà actif.
* ouvert en juin 2017
Les orientations données par la ministérielle de l'ESA permettront probablement d'accélérer un peu la naissance de ce lanceur expérimental et de commencer les tests.
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Message le Jeu 2 Juil 2020 - 11:25


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Message le Jeu 2 Juil 2020 - 17:14


Bien sûr nous aurions tous aimé que l'Europe investisse dans un programme de vol spatiaux habités. Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?). Il nous faudra attendre un futur vecteur. C'est pourtant vrai que ATV, ARD, Colombus sont notre signature du savoir faire. Mais en fait si au moins cette économie financière (elle doit être énorme) nous avait permis d'aborder les grandes sondes spatiales audacieuses ! Mais non, on est resté sagement au sol ou si peu en vol... :wall:
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Message le Jeu 2 Juil 2020 - 19:49


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Message le Jeu 2 Juil 2020 - 21:11


@vp a écrit:Nous sommes le lieu continent ... [...]

Le vieux continent, plutôt ?  ;)

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Message le Jeu 2 Juil 2020 - 21:33


J'avais entendu dire que justement Ariane 5 avait été développée dans l'optique (mais pas que) de pouvoir envoyer Hermès et donc des passagers, c'est pour cela qu'elle est si fiable... Ou je me trompe?

taolanglais

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Message le Ven 3 Juil 2020 - 7:49


@Astro-notes a écrit:Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?).
On a déjà discuté de ça plusieurs fois sur le forum, et on en a conclu que la qualification "vol habité" est finalement assez théorique, et varie en fonction des pays.

A partir du moment où Ariane 6 est fiable, je ne pense pas qu'il soit particulièrement compliqué de la qualifier pour le vol habité.
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 8:23


c'est surtout que la qualification "vol habité" es une démonstration de conformité. il faut juste prouver a l'autorité qui délivré cette qualification qu'on respecte les exigences de qualification.
si l'ont regarde l'atlas V, elle n'a pas du tout était construit pour transporté des humains. Elle a était conçu dans les années 90 car la navette coûtais trop cher pour les lancements de charge utile(surtout GTO), mais elle restais le seul programme habité américain car indispensable pour l'ISS et même quand constellation a etait lancé, les astronautes devait décollé sur Ares I. bref c'est juste au moment du lancement du programme habité commercial que boeing a prit le premier lanceur qui lui tombé sous la main, a démontré sa conformité et a collé le sticker "man rate" dessus.
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 8:44


@taolanglais a écrit:J'avais entendu dire que justement Ariane 5 avait été développée dans l'optique (mais pas que) de pouvoir envoyer Hermès et donc des passagers, c'est pour cela qu'elle est si fiable... Ou je me trompe?

Tu ne trompes pas pour l'histoire mais ce n'est plus vrai ... Historiquement pour le vol habité, HERMES ou CTV, le lanceur Ariane 5 fût contraint en conception avec des niveaux de redondances importants pour être compatible avec les exigences idoines.

Avec l'abandon de cette perspective de transport humain, le design pour des raisons de coûts, a petit à petit été simplifié. Typiquement l'ESC-A, issu d'Ariane 4, n'a quasiment aucune redondance sur son système électrique.

Donc non, Ariane 5 ne remplit plus les exigences que s'était fixées l'ESA pour le vol habité dans les années 1980. Sa fiabilité actuelle dépend de sa maturité et de l'excellente maîtrise du processus industriel de production et de lancement.
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 8:51


@Blink / Pamplemousse a écrit:
@Astro-notes a écrit:Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?).
On a déjà discuté de ça plusieurs fois sur le forum, et on en a conclu que la qualification "vol habité" est finalement assez théorique, et varie en fonction des pays.

A partir du moment où Ariane 6 est fiable, je ne pense pas qu'il soit particulièrement compliqué de la qualifier pour le vol habité.

C'est parfaitement exact. La notion de qualification au vol habité est un concept à géométrie variable en fonction des pays et du niveau de prise de risque que chacun est prêt à assumer. Il n'y a en la matière aucune norme ou standard international.

Je dirais bien qu'il y a quand même un minimum à respecter. Notamment un maximum de redondances pour ce qui peut l'être. Les systèmes électriques c'est possible. La propulsion, non. Il y a aussi La ségrégation des zones. C'est à dire essayer d'éloigner le plus possible une fonction de sa redondance. On peut aussi évoquer la notion de contrôlabilité au sol la plus grande possible. Le static fire sur F9 par exemple. Etc...
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 11:53


@Hadéen a écrit:Typiquement l'ESC-A, issu d'Ariane 4, n'a quasiment aucune redondance sur son système électrique.
Et pourtant, factuellement, Ariane 4 est aussi fiable que sa petite sœur (3 échecs pour 113 lancements réussis), c'est peut être une sorte de syndrome Concorde, l'absence d'une bonne redondance poussant les vérifications à l'extrême avant un vol ce qui évite certaines erreurs.
Après, il y a aussi un problème avec la mesure de la fiabilité, les probabilités nous disent qu'on ne peut rien conclure avant un nombre important de tirages et pourtant on n'arrête pas de faire ça dans le spatial.

Forte d'une longue série de sans faute (entre 2002 et 2018) Arianespace en a longtemps profité pour tirer à boulets rouges en dénonçant le manque de sérieux chez SpaceX. Alors que lorsqu'on y réfléchit 2 minutes, il est tout de même étrange de comparer les lancements d'une entreprise fondée en 2002 et qui a multiplié les lanceurs et les modifications, avec les lancements d'Ariane 5 (qui n'a pas connu autant de versions différentes et avec une cadence bien moins élevée).
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 13:36


@Saturmir a écrit:
@Hadéen a écrit:Typiquement l'ESC-A, issu d'Ariane 4, n'a quasiment aucune redondance sur son système électrique.
Et pourtant, factuellement, Ariane 4 est aussi fiable que sa petite sœur (3 échecs pour 113 lancements réussis), c'est peut être une sorte de syndrome Concorde, l'absence d'une bonne redondance poussant les vérifications à l'extrême avant un vol ce qui évite certaines erreurs.
Après, il y a aussi un problème avec la mesure de la fiabilité, les probabilités nous disent qu'on ne peut rien conclure avant un nombre important de tirages et pourtant on n'arrête pas de faire ça dans le spatial.

Forte d'une longue série de sans faute (entre 2002 et 2018) Arianespace en a longtemps profité pour tirer à boulets rouges en dénonçant le manque de sérieux chez SpaceX. Alors que lorsqu'on y réfléchit 2 minutes, il est tout de même étrange de comparer les lancements d'une entreprise fondée en 2002 et qui a multiplié les lanceurs et les modifications, avec les lancements d'Ariane 5 (qui n'a pas connu autant de versions différentes et avec une cadence bien moins élevée).

Je cite les redondances car c'est un peu le graal de la fiabilité. Mais tu as raison, un équipement intrinsèquement fiable et unique vaudra toujours mieux qu'un équipement médiocre et redondé. Regardons simplement L501. Les SRI était redondées et conséquemment victimes du même défaut originel. De plus, la gestion de redondances complexifie a priori la définition.
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 14:50


@Hadéen a écrit:
Je cite les redondances car c'est un peu le graal de la fiabilité. Mais tu as raison, un équipement intrinsèquement fiable et unique vaudra toujours mieux qu'un équipement médiocre et redondé. Regardons simplement L501. Les SRI était redondées et conséquemment victimes du même défaut originel. De plus, la gestion de redondances complexifie a priori la définition.

La redondance est l'un des deux Graals de la fiabilité : c'est la solution pour répondre au critère de défaillance unique.

Mais la diversification des moyens, l'autre Graal, est la réponse au défaut de mode commun. C'est bien elle qui a manqué à 501.

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Message le Ven 3 Juil 2020 - 14:57


@nikolai39 a écrit:
@Hadéen a écrit:
Je cite les redondances car c'est un peu le graal de la fiabilité. Mais tu as raison, un équipement intrinsèquement fiable et unique vaudra toujours mieux qu'un équipement médiocre et redondé. Regardons simplement L501. Les SRI était redondées et conséquemment victimes du même défaut originel. De plus, la gestion de redondances complexifie a priori la définition.

La redondance est l'un des deux Graals de la fiabilité : c'est la solution pour répondre au critère de défaillance unique.

Mais la diversification des moyens, l'autre Graal, est la réponse au défaut de mode commun. C'est bien elle qui a manqué à 501.

La diversification des moyens porte en elle un péché originel. S'il y a deux moyens différents, un des deux est nécessairement meilleur. C'est pourquoi en aéronautique ce concept a été assez largement abandonné.
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Message le Ven 3 Juil 2020 - 15:09


Tout à fait. Je travaille dans un domaine où les contraintes de masse sont un tout petit peu moins importantes :D

Cela dit, on peut quand même citer le Fregat de Lavotchkine qui (en théorie) a une orientation basée sur un moyen triple : GLONASS + inertiel + capteurs stellaires.

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Message le Ven 3 Juil 2020 - 16:14


@nikolai39 a écrit:Tout à fait. Je travaille dans un domaine où les contraintes de masse sont un tout petit peu moins importantes :D

Cela dit, on peut quand même citer le Fregat de Lavotchkine qui (en théorie) a une orientation basée sur un moyen triple : GLONASS + inertiel + capteurs stellaires.

Tu te souviens sans doute des tous premiers A320 où le code du système de gestion du vol était différent entre le nominal et le redondant. Ingérable, cela n'a pas duré longtemps !

Tu as dis un truc essentiel dans le cas de la redondance avec deux équipements de définition identiques. C'est parfait pour un système qualifié. Cela pallie les pannes franches et évite les PDU. Par contre si c'est la définition qui est en défaut, les équipements étant identiques... L501... Même panne parfaitement synchronisée.
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Message le Sam 4 Juil 2020 - 9:22


@Blink / Pamplemousse a écrit:
@Astro-notes a écrit:Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?).
On a déjà discuté de ça plusieurs fois sur le forum, et on en a conclu que la qualification "vol habité" est finalement assez théorique, et varie en fonction des pays.

A partir du moment où Ariane 6 est fiable, je ne pense pas qu'il soit particulièrement compliqué de la qualifier pour le vol habité.
On a surtout conclu que ce n’est pas demain qu’on verra un astronaute décoller de kourou!

Avant tout on va déjà essayer de faire décoller A6 !

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Message le Sam 4 Juil 2020 - 9:35


@Astro-notes a écrit:Bien sûr nous aurions tous aimé que l'Europe investisse dans un programme de vol spatiaux habités. Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?). Il nous faudra attendre un futur vecteur. C'est pourtant vrai que ATV, ARD, Colombus sont notre signature du savoir faire. Mais en fait si au moins cette économie financière (elle doit être énorme) nous avait permis d'aborder les grandes sondes spatiales audacieuses ! Mais non, on est resté sagement au sol ou si peu en vol... :wall:

L’atv fut un magnifique projet  

Malheureusement resté sans suite. 

Tant de choses auraient pu être développées en se basant sur les technologies de l’ATV

Mais non!

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Message le Sam 4 Juil 2020 - 11:55


@bds973 a écrit:
@Astro-notes a écrit:Bien sûr nous aurions tous aimé que l'Europe investisse dans un programme de vol spatiaux habités. Mais si je ne m'abuse Ariane-6 n'a pas reçu de qualification vol habité (?). Il nous faudra attendre un futur vecteur. C'est pourtant vrai que ATV, ARD, Colombus sont notre signature du savoir faire. Mais en fait si au moins cette économie financière (elle doit être énorme) nous avait permis d'aborder les grandes sondes spatiales audacieuses ! Mais non, on est resté sagement au sol ou si peu en vol... :wall:

L’atv fut un magnifique projet  

Malheureusement resté sans suite. 

Tant de choses auraient pu être développées en se basant sur les technologies de l’ATV

Mais non!
Il ne suffit pas d'avoir le savoir faire technique.
Il faut savoir mobiliser les moyens financiers également.
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Message le Sam 4 Juil 2020 - 15:35


Il faut aussi une véritable volonté politique😢
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