Politique spatiale européenne

Dirk De Winne a écrit:Vous brossez tous un tableau bien noir du spatial européen. Certes il y a à dire. Mais honnêtement le choix de la coopération plutôt que la compétition et de chacun faire la même chose dans son coin, je suis pas entièrement contre. Les ressources pour des projets importants sont énormes.  Très difficile pour un état de mettre tout l'argent et construire tous les éléments. 

Après l'iss c'est quoi? Une station axiome,  une station russe, une station chinoise,  une gateway,.... imaginez si ces ressources avaient été mises en coopération pour un projet martien.

Certes la coopération à énormément de défauts mais je suis pas si mécontent de voir les européens s'investir dans des projets lancés par d'autres. 

Certes on manque d'ambition et d'autonomie mais on a des cartes à jouer dans de beaux programme qui se verront grandi par notre support.

Imaginez d'ailleurs l'importance d'un programme belge indépendant : envoyer une frite à 80km serait en soit une belle ambition à notre niveau 

La ligne de Kármán est à 100 km d’altitude, donc cette frite n’aurait pas atteint l’Espace , sauf si elle n’était pas belge ,mais made in USA.: cette ambition n’est pas à la hauteur ! 
Sinon effectivement rien à redire d’autres sur votre propos qui m’apparaît raisonnable et tempéré !

Les 100km me semblaient peu accessibles. Alors j'invente la ligne de Frimout qui est l'équivalent pour dire qu'on a atteint l'espace

L'Europe manque de chercheurs ? de budget ? de connaissance et compétence ? d'ambition ? je ne crois pas.
Nous sommes à la pointe dans de très nombreux domaines. Nous avons une forte industrie aéronautique et spatiale et de belles agences avec un réel savoir faire. Nous fabriquons des modules pressurisés fonctionnels depuis des lustres, et nous le faisons rapidement. Nous avons des lanceurs (certes un peu cher), mais puissants. En terme d'instrumentation, nous fabriquons les sismomètres les plus performants du monde, le laser Thales est à la pointe mondiale, nos caméras sont devenues un référence internationale, nous avons une mission ambitieuse pour l'étude des lunes joviennes, nous serons les premiers à orbiter Mercure, nous sommes aussi très bien placés en cosmologie et en astronomie de manière générale.
Les européens ont également un programme cohérent concernant l'étude des exoplanètes (missions spatiales régulières, développement de METIS pour ELT). Nous allons probablement faire les plus grandes découvertes dans la prochaine décennie. Nous accueillons aussi le projet ITER, que le monde entier voulait accueillir.
Dans l'ensemble, nos médias et surtout nos gouvernements ne communiquent pas assez, voire jamais sur ces programmes qui peuvent nous rendre fiers.

Je trouve certains un peu sévère. On est pas toujours "premiers" dans tous les domaines certes, mais nous pouvons nous positionner sur tous les domaines en quelques années, si nécessité.
 
Bon, la volonté politique commune d'une lenteur déconcertante et la bureaucratie européenne limite notre réactivité (mais pas nos compétences et capacités).
Nous commençons à peine à réagir concrètement au sujet de la réutilisation mais aussi du développement des nano lanceurs. Pourtant, nous avions pris le bon wagon au sujet des microsats.
Mais il faut avouer que nous vivons une vraie révolution aérospatiale qu'il était difficile d'anticiper. SpaceX fait un travail historique et créer des ruptures technologiques. 
Arianespace, qui n'a toujours pas lancé de fusées en 2021 (nous sommes le 24/04 !) s'en mord les doigts. Mais tout est en place pour réagir et nous serons fiers de nos futurs lanceurs, qui maintiendront notre indépendance. Après, ils vont bien trouver un moyen de rendre plus dynamique ce merveilleux site de lanceur qu'est le CSG en proposant à nos entreprises européennes d'expérimenter et de lancer leurs nanolanceurs.

Selon moi, la vraie difficulté est de se décider sur un programme précis qui plait à tous les gouvernants européens. Une vraie feuille de route, avec nos systèmes exclusivement européens. Il nous faudrait une ambition qui nous rende fière. Le vol habité en est une, et je pense qu'il est, de toute façon, indispensable. Il nous manque peu de choses pour obtenir cette capacité...car le futur passera par là. La LEO sera exploitée de plus en plus par différents pays et par des privés. Nous, européens, nous n'allons pas faire d'autostop toute notre vie ? Surtout que le prix des tickets est souvent le développement de superbes modules (Cf Gateway).

Dans le spatial il n’y a pas que les lanceurs ! Il me semble assez évident que SpaceX dominera ce secteur ces prochaines décennies.
Pourquoi ne pas se spécialiser dans ce qui pourrait être transporté dans Starship et Starship lunaire comme « jeeps » lunaires, « imprimantes » 3D, habitats et mille autres objets nécessaires à la « colonisation ». Ce qui manque chez nous c’est l’imagination et la volonté de prendre du risque. Nous sommes trop « fonctionnaires ».

Parce que quand on ne maitrise pas le transport on a l'air fins avec tous nos trucs et nos machins a lancer dans l'espace.

Si les US disposent d'un moyen de transport (le Starship) qui est un ordre de grandeur moins cher que les moyens européens (et un ordre de grandeur est une hypothèse conservative) :

1) ou bien on fait jouer la concurrence et dans ce cas le transport spatial européen est mort

2) ou on " achète européen " et dans ce cas c'est les acteurs du spatial européen qui ont un handicap compétitif par rapport à leur concurrents qui utilisent le moyen de transport moins cher.

Le premier exemple qui me vient à l'esprit de ce dilemne est les constellations. Comment concurrencer avec Ariane 6 / satellites européens une constellation Starlink lancée avec des Starships ?

Je m'adresse aux spécialistes du forum , on l'aura compris ce n'est pas sur les états européens qu'il faut compter pour faire preuve d'audace et de résilience face à Spacex qui chamboule le microcosme mondial de l'astronautique et plus particulièrement des lanceurs , alors sachant que économiquement l'Europe pèse plus que les US ou la Chine n'a t on vraiment aucune chance de voir émerger un " Musk bis" ( remarquez les guillemets ) , une startup innovante bourrée de talent et un peu folle avec a sa tête un visionnaire ( la French Tech fait pourtant partie ( pas dans le spatial j'en convient ) des leaders mondiaux en termes de licornes ( ces startup qui explosent économiquement ) dans bien des domaines , une telle entitée alliée avec une valeur sure telle que Dassault par exemple aurait un potentiel intéréssant.

Juste mais ce ne sera pas l’ESA qui aidera cette Start-up comme l’a fait la NASA. Trop d’états impliqués!

Regardons un peu l'histoire :

Dans les années 60, deux constructeurs américains dominaient totalement le marché des avions à réaction civils. Des constructeurs européens, avec le soutien de leurs gouvernements, ont décidé de tenter de faire un gros biréacteur : l'Airbus, alors que beaucoup disaient que c'était perdu d'avance et qu'il suffisait d'acheter à Boeing ou à Douglas (indépendants l'un de l'autre à l'époque). Succès inespéré.

Dans les années 70, on a décidé d'essayer de faire un lanceur européen pour ne pas être obligé de passer sous les fourches caudines des Américains : L3S devenu Ariane a connu le succès, un succès inespéré là aussi sur le plan commercial grâce à l'erreur américaine du "tout navette". Ariane 5 avait été optimisé pour Hermès et le MTFF, pas pour mettre des satellites en orbite géostationnaire, mais certains responsables ont cru que l'avenir était là.

Alors oui, l'Europe pourrait et devrait développer aujourd'hui un accès indépendant à l'orbite basse en mettant sous stéroïdes le Space Rider et en qualifiant Ariane 6 pour le vol humain, en attendant de le mettre sur un ou des étages récupérables. Ce serait cher, mais rentable sur les plans du niveau technologique européen et de l'indépendance du Vieux continent, de la fierté de ses citoyens (voir l'engouement français pour la mission de Thomas Pesquet alors qu'il vole sur des engins US) et peut-être surtout sur l'incitation des jeunes à faire des carrières scientifiques et techniques, indispensables pour la réindustrialisation de la France. Penser que le pays peut s'en sortir avec des produits de luxe, le tourisme, des services ou de bons résultats en football est une impasse. Même sur le plan industriel, certains points forts ne le resteront peut-être pas longtemps (exemple des super-paquebots de croisière qui sont une abomination sociale et écologique) et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

Amen

Je serais même prête à accepter que le développement ne soit pas dirigé par l’Allemagne si ça arrivait. 

BBspace a écrit:Regardons un peu l'histoire :

Dans les années 60, deux constructeurs américains dominaient totalement le marché des avions à réaction civils. Des constructeurs européens, avec le soutien de leurs gouvernements, ont décidé de tenter de faire un gros biréacteur : l'Airbus, alors que beaucoup disaient que c'était perdu d'avance et qu'il suffisait d'acheter à Boeing ou à Douglas (indépendants l'un de l'autre à l'époque). Succès inespéré.

Dans les années 70, on a décidé d'essayer de faire un lanceur européen pour ne pas être obligé de passer sous les fourches caudines des Américains : L3S devenu Ariane a connu le succès, un succès inespéré là aussi sur le plan commercial grâce à l'erreur américaine du "tout navette". Ariane 5 avait été optimisé pour Hermès et le MTFF, pas pour mettre des satellites en orbite géostationnaire, mais certains responsables ont cru que l'avenir était là.

Alors oui, l'Europe pourrait et devrait développer aujourd'hui un accès indépendant à l'orbite basse en mettant sous stéroïdes le Space Rider et en qualifiant Ariane 6 pour le vol humain, en attendant de le mettre sur un ou des étages récupérables. Ce serait cher, mais rentable sur les plans du niveau technologique européen et de l'indépendance du Vieux continent, de la fierté de ses citoyens (voir l'engouement français pour la mission de Thomas Pesquet alors qu'il vole sur des engins US) et peut-être surtout sur l'incitation des jeunes à faire des carrières scientifiques et techniques, indispensables pour la réindustrialisation de la France. Penser que le pays peut s'en sortir avec des produits de luxe, le tourisme, des services ou de bons résultats en football est une impasse. Même sur le plan industriel, certains points forts ne le resteront peut-être pas longtemps (exemple des super-paquebots de croisière qui sont une abomination sociale et écologique) et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

BBspace a écrit:.... et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

Le problème est qu'il y a tellement de filières à conforter....

Fabien a écrit:
Selon moi, la vraie difficulté est de se décider sur un programme précis qui plait à tous les gouvernants européens. Une vraie feuille de route, avec nos systèmes exclusivement européens. Il nous faudrait une ambition qui nous rende fière. Le vol habité en est une, et je pense qu'il est, de toute façon, indispensable.

Impossible: le fonctionnement des instances européennes rend totalement impossible toute convergence de politique spatiale. On l'oublie souvent sur ce forum, mais l'Europe n'est pas un pays. Quant à la gouvernance de l'ESA, c'est la même chose: chaque pays défend son pré-carré. Dans ces conditions, c'est souvent le plus petit dénominateur commun qui l'emporte.

J’avoue que si on veut faire carrière dans le spatial dans un large spectre, il faut partir aux USA. J’en veux pour preuve le professeur Thomas Zurbuchen, que je connais bien (sa sœur a été longtemps mon employée), qui a fait ses études en Suisse et s’est retrouvé directeur adjoint des missions scientifiques à la NASA après s’être spécialisé dans l’étude des vents solaires.

wettnic a écrit:J’avoue que si on veut faire carrière dans le spatial dans un large spectre, il faut partir aux USA. 

C'est un des multiples soucis de l'Europe car c'est valable dans tout les domaines technologiques :
- tu veux travailler dans le spatial, va aux USA
- tu veux travailler dans n'importe quel domaine informatique, va aux USA
- tu veux travailler dans la 5G, va aux USA
- tu veux travailler dans l'industrie pharmaceutique, va aux USA
...
C'est bien pour cela que nous sommes le vieux continent.
On a l'impression que notre histoire est derrière nous, et qu'il n'y a plus rien à écrire.

Comme dit mon fils : « le boulot c’est les USA, les vacances c’est l’Europe ! »

Je pourrais ajouter :

D'ici peu on va pouvoir remplacer les USA par la Chine dans les quatre domaines :

- Dans le domaine spatiale ils avancent à leur rythme. Ils ne sont que les deuxièmes pour le moment mais ils ambitionnent de devenir les premiers et ils y mettent les moyens
- Dans le domaine informatique, chaque fois que j'achète du matériel c'est made in China
- Dans le domaine de la 5G, Huawei est  le meilleur; c'est bien, entre autres, pour cela qu'ils font tout pour l'interdire et que les autres (pays européens par exemple) fassent la même chose
- Dans l'industrie pharmaceutique la Chine est la deuxième sur le plan mondial (https://www.pwc.fr/fr/decryptages/humain/plus-grande-industrie-pharmaceutique-en-chine.html) et ambitionne bien sûr de devenir le premier.

Maintenant je comprends que l'on peut de loin préférer travailler aux USA qu'en Chine.

Création, il y a 4 jours, d'une nouvelle agence spatiale européenne.
L'EUASP : European Union Agency for Space Program
https://www.euspa.europa.eu/

C'est une agence intergouvernementale de l'Union Européenne qui remplace l'agence du GNSS européen.
Elle a pour mission de gérer et d'opérer les programmes de satellites de géo-localisation et d'observation de la Terre : Galileo, EGNOS et Sentinel (Copernicus).

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Agency_for_the_Space_Programme

Lunarjojo a écrit:

BBspace a écrit:.... et conforter d'autres filières devient urgent, et pas seulement dans le numérique et la santé.

Le problème est qu'il y a tellement de filières à conforter....

Justement, il ne faut pas baisser les bras pour autant, je me doute  que ce n'est pas ce que tu penses bien sûr, mais remonter les bras de chemise et non avoir dans l'esprit de tenter ou d'essayer mais de réagir très vite, on peut le faire. Je rejoins totalement le post de BB et pour le post de Chris, il est d'ores et déjà prévu que la CHINE deviendra la première puissante mondiale devant les américains et....nous mais pour nous, cela semble être déjà le cas à moins que...
Il nous faut partir du principe qu'il n'est jamais trop tard mais plus nous attendrons et plus cela sera difficile quelque soit la filière.

fredB a écrit:Création, il y a 4 jours, d'une nouvelle agence spatiale européenne.
L'EUASP : European Union Agency for Space Program
https://www.euspa.europa.eu/

C'est une agence intergouvernementale de l'Union Européenne qui remplace l'agence du GNSS européen.
Elle a pour mission de gérer et d'opérer les programmes de satellites de géo-localisation et d'observation de la Terre : Galileo, EGNOS et Sentinel (Copernicus).

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Agency_for_the_Space_Programme

Après il n'y aura plus qu'à fusionner avec l'ESA et comme ca le siège de l'ESA sera transferré de Paris à Prague... 

Interview de Thomas Jarzombek qui est notamment coordinateur du gouvernement fédéral de la politique aérospatiale allemande. Il parle de sa vision du spatial allemand et du spatial européen, je trouve intéressant d'avoir le point de vue des allemands!
 
https://www.youtube.com/watch?v=cwVziRTcC-w

(Interview sous-titré en français)

https://twitter.com/spcplcyonline/status/1404765726427262979?s=21

Marcia Smith a écrit:

Aschbacher de l'ESA : L'ESA veut continuer à travailler avec les principaux partenaires spatiaux pour explorer notre univers.

jassifun a écrit:https://twitter.com/spcplcyonline/status/1404765726427262979?s=21

Qu'est ce que le CLTV ?

vp a écrit:

jassifun a écrit:https://twitter.com/spcplcyonline/status/1404765726427262979?s=21

Qu'est ce que le CLTV ?

Le véhicule de transfert cis-lunaire.

Thales Alenia Space signe un contrat d’étude pour le véhicule de transfert cislunaire CLTV de l’Agence Spatiale Européenne | Thales Group

A Saint Pétersbourg, Christophe Bonnal a quelques idées pour le futur du spatial habité (même depuis Kourou)....Merci, Rémy!

Il ne faudrait que 8 ans ...   Par contre, pas une Ariane 6, voyons !

L'article de Remy indique que ce serait bien une Ariane 6 qui serait envisagée dans le projet "Bonnal"

Quant au lanceur, « Ariane 6 semble parfaite pour cette mission avec très peu d'adaptations ».

Il faudrait construire une capsule européenne avec son système d'extraction et aménager le pas de tir.

A comparer avec la proposition russe de lancer la capsule Soyouz depuis Kourou

voir : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22784-vol-habite-soyouz-depuis-la-guyane

C'est peut-être aussi un "exercice de style" ..... mais techniquement les installations ne nécessiteraient probablement pas trop d'aménagements, et le lanceur et sa capsule ont une fiabilité béton.