Politique spatiale européenne

d'un autre coté, on assiste en se moment a un renouvellement total et simultané de la flotte de lanceur lourd dans le monde. les lanceurs d'ancienne génération (delta IV, atlas V, ariane V, proton, H-II) ne sont plus produit et le manifeste des derniers lancement est complète, alors que les lanceurs de nouvelle generation (vulcan, ariane VI, angara, H-III) prenne tous du retard. on ajoute que les lanceur chinois sont diplomatiquement inaccessible et que les lanceur indien sont trop leger et pas assez fiable, donc si vous voulez lancé une charge utile lourde et/ou loin, vous n'avez d'autre choix que d'aller voir spacex

Pas d'autre choix que d'aller voir la suite de cette histoire chez Space X ! C'est sévère Phenix, mais pourtant bien juste pour ce qui concerne l'Europe. On est absent, très absent, on est passé à côté de tout progrès technique sans tolérer la moindre critique, voyons ou essayons de voir le résultat aujourd'hui. Certes la Russie (ex-leader du spatial) n'est plus et ne sera plus pour la majorité d'entre nous, la Chine oui, mais bien refermée derrière ses 1.6 milliard habitants, l'Inde qui n'en fini pas de se moderniser, mais qui ne se modernisera pas du fait de sa culture sclérosante, seul les USA avec sa planche à billets fera le job, et elle le fait.

Astro-notes a écrit:Pas d'autre choix que d'aller voir la suite de cette histoire chez Space X ! C'est sévère Phenix, mais pourtant bien juste pour ce qui concerne l'Europe. On est absent, très absent, on est passé à côté de tout progrès technique sans tolérer la moindre critique, voyons ou essayons de voir le résultat aujourd'hui. Certes la Russie (ex-leader du spatial) n'est plus et ne sera plus pour la majorité d'entre nous, la Chine oui, mais bien refermée derrière ses 1.6 milliard habitants, l'Inde qui n'en fini pas de se moderniser, mais qui ne se modernisera pas du fait de sa culture sclérosante, seul les USA avec sa planche à billets fera le job, et elle le fait.

Il y'a d'autres solutions pour avoir une politique beaucoup plus équilibrée : poursuivre la coopération avec la Russie (lorsque les USA ont attaqué l'Irak, l'Europe n'a pas coupé les ponts avec eux) et coopérer avec les Chinois.

Il faudrait pour cela une politique européenne modérée, et non extrémiste comme actuellement.

Il faudrait encore trouver des gens qui aient envie d'aller en Russie ou en Chine. Les ingénieurs sont aussi des êtres humains et pas des petits pions qu'on peut pousser à sa guise.

Si on était un peu taquin, on suggérerait de faire passer la facture du règlement des vols Space X (s'ils sont effectivement nécessaires) à Ariane Group qui n'a pas encore livré Ariane 6 (mais a obtenu pourtant les rallonges financières)

Comme tu le dis montmein69, il faut avoir l'esprit taquin... 

Moi si j'étais taquine, je dirais que l'ESA va peut être faire une économie, le prix facturé par SpaceX sera peut être inférieur à celui qu'aurait facturé Arianespace...

Les responsables de l'ESA connaissent certainement les capacités de la Falcon 9.

Mais être en première ligne et constater les grandes différences entre la Falcon 9 et l'Ariane 6, doit les faire réfléchir sur l'avenir des lanceurs ! 
Est-ce encore judicieux de ne pas disposer d'un lanceur fiable, bon marché, disponible en quelques jours ?

https://spacenews.com/esa-seeks-major-funding-increase-at-ministerial/

L'Agence spatiale européenne demandera aux États membres une augmentation d'environ 25 % de son financement cet automne, malgré les défis économiques et géopolitiques en Europe.

Dans un discours prononcé le 12 septembre lors de la conférence World Satellite Business Week, Josef Aschbacher, directeur général de l'ESA, a déclaré que l'agence demanderait plus de 18 milliards d'euros (18 milliards de dollars) à ses membres lors de la réunion ministérielle de novembre, au cours de laquelle les membres conviendront des programmes et des niveaux de financement pour les trois prochaines années. Dans un tweet après le discours, il a indiqué que l'ESA demanderait 18,7 milliards d'euros.

Lors de la dernière réunion ministérielle, Space19+ en novembre 2019, l'ESA a obtenu 14,5 milliards d'euros. La nouvelle proposition serait une augmentation de plus de 25% à partir de 2019 avant de prendre en compte l'inflation.

"Je mets en place un paquet très ambitieux malgré la situation actuelle, malgré les difficultés économiques que nous avons, parce que je crois fermement que, si nous ne faisons pas cela, nous ferons une énorme erreur en Europe", a-t-il déclaré.

Ces difficultés incluent des taux d'inflation élevés et la menace d'une récession, exacerbée par la montée en flèche des prix de l'énergie due aux restrictions sur le pétrole et le gaz russes, affectées par l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les sanctions qui ont suivi. M. Aschbacher a reconnu que ces conditions rendent difficile la recherche d'une augmentation majeure du financement des programmes spatiaux.

"La préparation de la ministérielle est plus difficile que jamais", a-t-il déclaré. "Ce n'est pas une bonne condition pour une conférence ministérielle. Pourtant, je crois que, en raison de la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous devons investir dans l'espace."

Il a fait valoir que l'Europe devait investir davantage dans l'espace pour développer des capacités indépendantes, citant la cessation "douloureuse" mais nécessaire des liens avec la Russie après l'invasion de l'Ukraine. Cela a entraîné un retard indéfini dans le lancement de la mission ExoMars qui devait être lancée ce mois-ci et la nécessité de trouver de nouveaux lancements pour d'autres missions européennes qui ne peuvent plus voler sur Soyouz.

"Vous réalisez, surtout en Europe, à quel point nous sommes dépendants de la Russie dans l'espace", a-t-il déclaré. "Nous avons dû découpler notre coopération et nos liens avec la Russie très, très rapidement. C'est quelque chose qui n'est pas facile."

Cette dépendance est un facteur de planification pour la ministérielle. "Cette prise de conscience de la dépendance que nous avions est certainement un déclencheur et un message que je reçois très clairement, pour faire un paquet de propositions ministérielles qui soit résilient, augmente notre indépendance et renforce notre secteur spatial européen dans son ensemble pour s'assurer que nous pouvons faire ce que nous devons faire", a-t-il déclaré.

Il n'a pas donné de détails sur ce que contiendra ce paquet de programmes, bien qu'il ait souligné l'accès à l'espace et le développement de satellites de navigation, de communication et d'observation de la Terre. Il a également souligné l'importance d'être un "partenaire fort" pour les autres nations et de développer le secteur spatial commercial de l'Europe. Cette coopération internationale comprendra probablement des propositions de nouvelles contributions à l'effort d'exploration lunaire Artemis de la NASA, telles qu'un atterrisseur de cargaison lunaire et un réseau de communication.

"Notre paquet est toujours en cours de négociation", a-t-il déclaré, avec des réunions "constantes" avec les États membres. Il a ensuite tweeté que plus de deux milliards d'euros iraient aux "nouveaux marchés de croissance" dans l'espace.

"Nous sommes, malgré les circonstances, optimistes", a-t-il déclaré. "Nous avons besoin d'un secteur spatial très fort".

jassifun a écrit:Moi si j'étais taquine, je dirais que l'ESA va peut être faire une économie, le prix facturé par SpaceX sera peut être inférieur à celui qu'aurait facturé Arianespace...

C'est probable ....mais l'indépendance (de l'Europe) a un prix , que ce soit dans le domaine spatial ou autre. Le seul critère de selection d'un industriel ne peut se limiter au prix facturé!

L'Ukraine va devoir être rebâtie après la guerre et ça va coûter cher à l'Europe. Mais c'est aussi une opportunité de modernisation ! Si l'Ukraine était invitée à joindre l'ESA, avec leurs connaissances, leur technologie spatiale, ça pourrait servir! 
D'autre part, si la Russie change de régime politique de telle manière qu'on puisse lui faire  confiance, ça pourrait aussi servir !
De plus, demander de l'aide aux contribuables européens, donc faire dépendre le spatial notamment habité de décisions politiques, alors qu'aux USA, des sociétés privées peuvent décider comment faire dans ce domaine, cela pourrait-il aussi servir? 
(N'oublions pas que la NASA n'est pas la seule agence publique dépendant du spatial, aux USA, il y a donc un marché pour les lanceurs en dehors de la NASA, donc des opportunité pour des entreprises privées ).

Raoul a écrit:Si l'Ukraine était invitée à joindre l'ESA, avec leurs connaissances, leur technologie spatiale, ça pourrait servir! 

Cela poserait aussi beaucoup de problèmes à beaucoup de gens en France et en Allemagne...

nikolai39 a écrit:

Raoul a écrit:Si l'Ukraine était invitée à joindre l'ESA, avec leurs connaissances, leur technologie spatiale, ça pourrait servir! 

Cela poserait aussi beaucoup de problèmes à beaucoup de gens en France et en Allemagne...

C'est vrai ! Mais c'est la meilleure chose qui puisse leur arriver ! Enfin, de la compétition !  Qui est le plus rapide, a le meilleur service, la meilleure qualité, ,le prix le plus bas (et pas nécessairement tout cela à la fois) ?

que faudrait-il faire
une candidature ?
ca permettrait de faire bouger l'Europe spatiale

Il faut bien comprendre que, dans le domaine des lanceurs (mais pas dans celui des satellites), les compétences ukrainiennes sont très largement supérieures aux nôtres. Et les prix qu'ils pratiquent sont évidemment bien en-deça de ceux d'ArianeGroup.

Leur arrivée dans l'ESA poserait donc un très grave problème, et c'est pour cette raison que, selon moi, elle n'aura jamais lieu.

Où alors leur proposer un statut de membre associé (et non un accord de coopération). Donc un statut privilégié comme bénéficie le Canada au sein de l’Agence Spatiale Européenne.

A-t-on une idée de ce qui est arrivé depuis le début de l'agression russe aux ingénieurs et techniciens spécialisés dans le spatial ?
Ont-ils émigré ? Certains étaient-ils dans les régions sous contrôle russe ? Certains ont-ils été "réquisitionnés" pour aller travailler en Russie (leur opinion personnelle étant alors sans importance) ? D'autres ont-ils rejoint l'armée de résistance ukrainienne ?
Bref je crois qu'on ne peut vraiment que supputer sur ce qu'il est advenu dans le chaos de cette guerre. De même sur la volonté qu'auront certains de reconstruire l'industrie spatiale de leur pays (dans un avenir difficilement quantifiable)

nikolai39 a écrit:Il faut bien comprendre que, dans le domaine des lanceurs (mais pas dans celui des satellites), les compétences ukrainiennes sont très largement supérieures aux nôtres. Et les prix qu'ils pratiquent sont évidemment bien en-deça de ceux d'ArianeGroup.

Leur arrivée dans l'ESA poserait donc un très grave problème, et c'est pour cette raison que, selon moi, elle n'aura jamais lieu.

Certains européens sont constructeurs de lanceurs, mais tous les européens sont consommateurs de lanceurs et de leurs charges utiles. 
Les européens de l'ouest ont bénéficié des voitures bien moins chères construites en Europe de l'est . 
Et les ukrainiens seraient plus qu'heureux de bénéficier des marchés de l'UE tout en fournissant leur savoir-faire en matière spatiale !

Raoul a écrit:L'Ukraine va devoir être rebâtie après la guerre et ça va coûter cher à l'Europe.

Pourquoi devrions nous payer ?

...

Bon Ok, mais en contre-partie, ils nous font un système de lancement habité. 

https://twitter.com/vulga_space/status/1571469418764566530

--> Elisabeth Borne (première ministre) a annoncé une augmentation massive du budget du CNES pour les trois prochaines années, 9 milliards soit 3 milliards/an.

Il faudrait retrouver la citation exacte d'origine, mais je crois qu'il y a une mauvaise interprétation. Elle a annoncé "9 milliards sur trois ans investis dans le spatial". C'est très différent de "9 milliards sur trois ans pour le budget du CNES". En fait, si on compte le budget du CNES et la participation française à l'ESA, cela ne doit pas être très loin de ce qu'on dépense actuellement.

nikolai39 a écrit:Il faudrait retrouver la citation exacte d'origine, mais je crois qu'il y a une mauvaise interprétation. Elle a annoncé "9 milliards sur trois ans investis dans le spatial". C'est très différent de "9 milliards sur trois ans pour le budget du CNES". En fait, si on compte le budget du CNES et la participation française à l'ESA, cela ne doit pas être très loin de ce qu'on dépense actuellement.

Ce qui correspondrait plus à une annonce politique française.
(Faire croire que l'on fait mieux, alors que l'on n'améliore rien)

C'est 25% en plus. Pour le spatial en général, pas que le CNES.

L'INSEE vient de sortir une étude sur le domaine spatial en France:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6525061

1704 sociétés employant 33200 salariés.

vp a écrit:

nikolai39 a écrit:Il faudrait retrouver la citation exacte d'origine, mais je crois qu'il y a une mauvaise interprétation. Elle a annoncé "9 milliards sur trois ans investis dans le spatial". C'est très différent de "9 milliards sur trois ans pour le budget du CNES". En fait, si on compte le budget du CNES et la participation française à l'ESA, cela ne doit pas être très loin de ce qu'on dépense actuellement.

Ce qui correspondrait plus à une annonce politique française.
(Faire croire que l'on fait mieux, alors que l'on n'améliore rien)

Est ce que ça comprend aussi le financement du développement en cours et des développement à venir pour le spatial militaire (M51 et autres) ?

Effectivement on en saura plus en ayant le détail de la part CNES/ESA et la part DGA (-> Ariane Group).

Pour le spatial habité européen, il faudrait AMHA voir l'histoire de l'aéronautique dans le monde (en particulier aux USA et en Europe).
L'aéronautique d'après-guerre 14-18  s'est développée grâce au transport du courrier (les avions devenant de plus en plus gros, fiables, ayant une portée grandissante ET laissée au secteur privé concurrentiel). L'aviation civile commerciale s'est développée  ensuite aussi grâce aux passagers millionnaires, en dépit de la concurrence des trains et des bateaux. Certains millionnaires ont aussi participé à l'évolution de l'aviation et aux innovations de ce secteur, parce qu'ils le voulaient  et ne regardaient pas les valeurs fluctuantes des actions de leur entreprises.

L'astronautique s'est développée grâce aux satellites de télécommunications, notamment en orbite géostationnaire. Cela fait 60 ans que GEO est fréquentée. On commence à envoyer des passagers payants, fortunés. Certains millionnaires actuels sont motivés par le spatial, apportent une grande dose d'innovation et n'ont pas peur de la valeur de leurs actions (au point de ne pas être côté en bourse, parfois). 

Pour que le spatial habité soit durable, il faut ne plus dépendre de décisions politiques, mettre des sociétés privées en concurrence et donner les moyens à l'ESA, au moins dans un premier temps,  d'attribuer des contrats à des sociétés pour faire le travail du lancement de charges utiles, satellites, sondes et capsules habitées.

Contrairement à l'aviation civile commerciale, il y a beaucoup moins de destinations (ISS, station, Lune) MAIS les lanceurs n'ont pas de concurrents du style paquebots des années 1920 jusqu'en 1955.

Il nous manque en Europe la vitesse de prises de décisions (dans le spatial, le premier arrivé se sert le premier et décide en premier pour les autres), la vision,  l'envie d'innover et les moyens de millionnaires.