Re: Politique spatiale européenne

**DanielG** Messages : 201 Inscrit le : 26/02/2018

Papy Domi tu parles bien de Claude Allègre ? Tu m'as fait douter en écrivant que ses initiales sont JCA.

Astro-notes a écrit:....
Au fait si cela devait se concrétiser, est-ce que ce vaisseau serait en forme de tronc de cone comme Mercury, sphère comme Voskhod, planeur comme BOr-5, etc. ?

D'ici à ce que ça se fasse, il y aura de l'eau sous les ponts !
On en parle encore et toujours et rien ne se fait, certes on dépense des milliards en recherches, on monte un prototype et ça fini à la poubelle parce qu'un ... de ministre n'y crois pas !
C'est à se taper la tête sur les murs, et de toutes façons même au niveau des entreprises c'est vu comme un bon moyen de faire du fric sans avoir trop à creuser.
Si ça les intéressait vraiment, ils feraient sur fonds propres.

Astro-notes a écrit:Au fait si cela devait se concrétiser, est-ce que ce vaisseau serait en forme de tronc de cone comme Mercury, sphère comme Voskhod, planeur comme BOr-5, etc. ?

difficile a dire si ça se fera, et encore plus dure d'anticipé le design mais personnellement j'opterais pour une capsule conique "classique" (mercury, gemini, appolo, soyouz, shenzou, CST100, dragon). la sphere c'etait plutot pour la facilite de pilotage (enfin de non pilotage) mais c'est plutot violant balistiquement, et les planeur c'est super beau (voir dreamchaser) mais sa ajoute beaucoup de contrainte et de masse pour assez peu d'avantage.

il y a eu une présentation au glex de membre du cnes qui proposé un projet de capsule LOE avec l'idée de faire le plus simple possible et oui on resté sur une capsule basique.

DanielG a écrit:Papy Domi tu parles bien de Claude Allègre ? Tu m'as fait douter en écrivant que ses initiales sont JCA.

Oui, tu enlèves le J. FB_clinoeil

Thierz a écrit:J'ai quand même l'impression qu'en France, la population en général aime bien râler contre tout ce qui ne semble pas apporter immédiatement une réponse aux problèmes de la société. Tout l'argent utilisé pour la conquête spatiale est vu comme n'allant pas à des causes plus urgentes (précarité, santé, sécurité), et comme les politiciens n'aiment pas se mettre les gens à dos...

Je dis souvent sous forme de boutade métaphorique que quand les français élisent leur Président, un mois après ils veulent déjà en changer. Cela est valable depuis des décennies. Je précise que ne suis adhérent à aucun parti politique.

Sinon pour la forme du futur vaisseau européen, cela dépendra de la date de décision définitive. Si c'était aujourd'hui (on peut rêver), j'opterai pour une simple capsule à 3 ou 4 places. Si c'est dans le futur, alors là quel sera le type d'engin possible? Personne ne le sait pour le moment. Un transformeur biotique comme du genre de ceux que j'achetais à mon fils dans sa jeunesse (et la mienne aussi) peut-être?

Je ne sais plus si c'est sur ce fil au un autre dans lequel je disais que la seule le France pouvait s'affranchir de la mise au point d'une cabine spatiale. Comme la France a quand même du talent, ça pourrait le faire. Le CNES pas l'ESA* qui reste beaucoup trop longtemps dans l'attente d'un feu vert...des ministres qui vont en parler à leur président ou autre premier ministre qui vont décider de se réunir pour entériner un projet qui verra le jour ou pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y aura une belle photo groupir...

*vous aurez compris que je n'ai absolument rien contre l'ESA.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

La France est peut-être hostile aux vols habités, mais pas les Français. FB_rire2

Un chiffre l'illustre : 30 % des candidats à la nouvelle sélection d'astronautes sont Français (c'était aussi le cas lors de la sélection 2008/9). FB_ok

On est juste très mal représenté (sur ce sujet) par nos politiques, depuis des décennies (depuis le passage du fossoyeur CA au gouvernement de JC/LJ) FB_colere2

Je ne veux pas trop me meler des affaires francaises, mais pour moi le probleme est encore plus ancien. Il remonte au moment ou l'espace est passe au Ministere de la Recherche (gouvernement Beregovoy). Avec une breve parenthese positive lors du gouvernement Juppe ou l'espace est revenu sous l'Industrie.

Quand l'espace est traite en France comme une question d'Industrie cela se passe bien, quand il est traite comme une question de Recherche scientifique cela ne va pas.

jassifun a écrit:Je ne veux pas trop me meler des affaires francaises, mais pour moi le probleme est encore plus ancien. Il remonte au moment ou l'espace est passe au Ministere de la Recherche (gouvernement Beregovoy). Avec une breve parenthese positive lors du gouvernement Juppe ou l'espace est revenu sous l'Industrie.

Quand l'espace est traite en France comme une question d'Industrie cela se passe bien, quand il est traite comme une question de Recherche scientifique cela ne va pas.

C'est tout à fait vrai. De ma part cela ne me gêne nullement que tu te "mêle" des affaires de notre pays. Après tout c'est logique que cela s'inscrive dans le débat. On a, sur ce forum, souvent évoqué les différences de politiques spatiales de l'Allemagne et de la France et d'autres pays.
Entre l'époque du Général De Gaulle qui a créé le CNES dès 1961 et maintenant, en matière de politique spatiale française, il y a un gouffre, que dis-je un abîme.
Je revois les journaux de novembre 1965 quand ceux-ci titrés "La France, troisième puissance spatiale"....
Après et là ou tu as raison, on a pas arrêter de détricoter des pans entiers de notre, de nos industries.
C'est un travail d'historien maintenant d'expliquer pourquoi nous en sommes là en 2021.

Le gouvernement Beregovoy, c'est 1992.....L'année au cours de laquelle Hermès fut supprimée. Hermès , ce furent Dassault Aviation et Aérospatiale (industrie de l'aviation).
La passation au ministère de la recherche n'a pas permis de remplacer l'engin par une capsule habitée? Hermès n'a pas pu faire sa mue ? Il fallait qu'elle demeure un projet industriel jusqu'au bout?

Raoul a écrit:Le gouvernement Beregovoy, c'est 1992.....L'année au cours de laquelle Hermès fut supprimée. Hermès , ce furent Dassault Aviation et Aérospatiale (industrie de l'aviation).
La passation au ministère de la recherche n'a pas permis de remplacer l'engin par une capsule habitée? Hermès n'a pas pu faire sa mue ? Il fallait qu'elle demeure un projet industriel jusqu'au bout?

Je suis de ton avis mais il n'en est pas moins vrai que nous nous sommes faits bluffer par les navettes spatiales alors que nous aurions dû, sans jeu de mots, réduire la voilure et aller sur un projet industriel moins complexe qu'Hermès qui ne nous aurait pas fait dépendre de la technologie américaine et des sièges éjectables russes.

Pour en revenir au phantasme du vol habité, qui hanterait les têtes des européens, je n'ai pas vu de sondage sur le sujet.
Prendre les inscriptions au recrutement de l'ESA comme critère démonstratif, c'est un peu osé. Indéniablement il y a parmi les jeunes et quelques moins jeunes (dans les limites de ce qui est imposé comme critère d'âge maximum) , certains qui sont très intéressés/motivés et prêts à s'engager dans l'aventure pour devenir astronautes, mais cela reste un cercle assez fermé comparé à la population dont on parle.
De même que ceux qui s'inscrivent sur le FCS et passent du temps à lire les posts .... et un peu moins à en écrire cela n'est pas numériquement très important (je suis bien conscient que leur qualité ..... fait toute la différence .... FB_rire2

)
Définir la politique européenne du spatial concerne tous les pays membres ..... si parmi eux une majorité "éclairée" était prête à pousser au développement du spatial habité européen en mettant au point un lanceur, une capsule et tout l'environnement afférent, cela se saurait.
Mais peut-être que sur des forums équivalents au FCS dans d'autres pays et d'autres langues .... cela bouillonne dans ce sens ? Si on peut avoir des retours sur le sujet, je suis preneur.
En attendant .... on a le CSG à Kourou, un lanceur qui a de la peine à sortir de son berceau (Ariane 6) même si on injecte sans cesse du financement complémentaire, et Ariane 5 et Vega qui sont encore en service, sans trop avoir à en rougir me semble-t-il. Et on a un corps d'astronautes européens qui ne doivent pas juger dégradant de poser leurs fesses dans une capsule Soyouz ou Dragon.

Pour l'avenir, cela semble frémir du côté allemand pour développer des lanceurs de nouvelle génération, avec des industriels (et des investisseurs comme les fonds de pension ?) prêts à se lancer ? Souhaitons leur bonne chance, et peut-être qu'on verra émerger dans un second temps un lanceur man-rated, une capsule réutilisable, un centre spatial du côté de la mer baltique .....
L'avenir .... on attend certes de le voir se dessiner ... mais surtout de se concrétiser.

Je comprends ce que tu expliques et je partage en grande partie ton post. Pour Ariane 6 c'est vrai que j'avais cru comprendre que sa mise en servie devait être ~~assez~~ rapide, à ce rythme là dans le futur quand nous mettrons au point un engin, il sera déjà dépassé par une ou d'autres technologies. En ce qui concerne une base dans la mer baltique, c'est possible surtout pour certains pays pour s'affranchir de Kourou. C'est ça aussi les amis car à priori il ne me semble pas que la France soit invitée à y participer.

La géopolitique européenne à géométrie variable a toujours existé et ce n'est pas près de changer malheureusement.

Là, je suis vraiment assez provoquant volontairement afin de susciter quelques réactions....

Papy Domi a écrit:La géopolitique européenne à géométrie variable a toujours existé et ce n'est pas près de changer malheureusement.

Oh, vous savez, la géopolitique européenne, c'est une arlésienne...

Il y a une ou des stratégies des Etats membres en fonction de leurs intérêts.

Là, c'est clairement un symptôme de l'affaiblissement relatif de la France par rapport à l'Allemagne. On constate une tendance similaire dans d'autres secteurs étrangers à la thématique de ce forum (voir les projets SCAF et MGCS dans l'industrie d'armement pour ceux que ça intéresse).

Ce que je dis n'est pas une critique voilée de l'Allemagne. Ils défendent leurs intérêts et ont raison de le faire. Je déplore davantage que nous ne défendions pas aussi bien les autres, que ce soit par manque de moyens ou par coupable naïveté.

Choros a écrit:
Papy Domi a écrit:La géopolitique européenne à géométrie variable a toujours existé et ce n'est pas près de changer malheureusement.
Oh, vous savez, la géopolitique européenne, c'est une arlésienne...
Il y a une ou des stratégies des Etats membres en fonction de leurs intérêts.
Là, c'est clairement un symptôme de l'affaiblissement relatif de la France par rapport à l'Allemagne. On constate une tendance similaire dans d'autres secteurs étrangers à la thématique de ce forum (voir les projets SCAF et MGCS dans l'industrie d'armement pour ceux que ça intéresse).
Ce que je dis n'est pas une critique voilée de l'Allemagne. Ils défendent leurs intérêts et ont raison de le faire. Je déplore davantage que nous ne défendions pas aussi bien les autres, que ce soit par manque de moyens ou par coupable naïveté.

C'est une façon de dire que nous partageons les mêmes points de vue sur ce...point.

L'année 1992.... 500ème anniversaire de la découverte par Christophe Colomb...Que n'a-t-on pas écrit (et filmé) à ce sujet !! L'exploration, le nouveau monde...

L'année 1992, les allemands pensent surtout à la réunification et à ce que cela coûtera à leur économie.

L'année 1992, sélection d'astronautes européens, dont un français, Jean-François, donc sélectionné par l'ESA, donc passation à l'Europe par la France du programme spatial habité français.

L'année 1992, l'industrie française laisse à le recherche française le soin de s'occuper du spatial.

L'année 1992, l'abandon du programme Hermès (parfois j'ai l'impression que la catastrophe de Challenger a été plus dommageable à l'Europe qu'aux USA, puisque l'ESA n'a pas compris qu'il fallait une tourelle d'éjection au lancement, donc une capsule et que...

L'année 1992, c'était il y a presque 30 ans......et tout le monde, sauf l'ancien monde, retourne aux capsules....Une capsule, ce n'est pas une honte, ce n'est pas un retour en arrière technologique, c'est une étape nécessaire pour assurer une présence humaine en-dehors de la Terre.

Entre les deux guerres, pour voyager du nouveau vers l'ancien monde, les hydravions avaient la cote. C'était une étape nécessaire avant l'avion capable de partir d'une capital vers une autre capitale de l'autre côté de l'Atlantique.
Aujourd'hui, il est tout simplement impossible de décoller à l'horizontale, accélérer vers l'orbite basse, revenir se poser horizontalement avec une charge de quelques personnes et en un seul étage.
Mais demain? En deux étages? A la verticale? Nous sommes en plein dans cette période d'incertitude mais aussi d'espoirs.

Raoul a écrit:Aujourd'hui, il est tout simplement impossible de décoller à l'horizontale, accélérer vers l'orbite basse, revenir se poser horizontalement avec une charge de quelques personnes et en un seul étage.

Et pourtant, il y en a eu des projets d'avions spatiaux. Je me demande si c'est vraiment la technologie qui coince ou le manque d'intérêt pour financer un tel développement.

Le Star Raker, le Venturestar

Problème du Star Raker: comment porter sur des dizaines de pneus un engin aussi massif au décollage? (Un des problèmes)

Problème du Venturestar: comment héberger l'hydrogène liquide dans un engin pareil?

[mod]Intégration des images dans le message.
David L.[/mod]

Le Star Raker n'avait-il pas été proposé en son temps pour un projet éventuel de satellite de production d'énergie solaire? L'idée finissant par être enterrée, n'est-ce pas davantage ceci qui a "tué" Star Raker? D'après ce que je sais de ce projet, je n'ai pas vu qu'il y ait eu d'impossibilité technique. Mais bon, je ne suis pas un expert non plus, et il y a surement des éléments qui m'échappent.
Quant au Venture Star il me semblait qu'ils n'avaient pas réussi à mettre au point les réservoirs composites qui auraient permis à l'appareil d'être à la fois léger et volumineux.

En Europe aussi, il y a eu des projets comme HOTOL ou Sänger:
https://fr.wikipedia.org/wiki/HOTOL
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4nger_(v%C3%A9hicule_spatial)

Aujourd'hui, je ne connais guère que Skylon comme projet d'avion spatial en cours de développement.
Je remarque au passage que le Royaume-Uni semble avoir un intérêt marqué pour ce type de projet.

Oui, Raoul c'est un point de vue qui se défend !

Les rêves et l'utopie créatrice c'est très respectable.

Après ... il faut redescendre les pieds sur terre (mais on peut rester aussi dans les nuages : c'est tout aussi respectable)

Concrétement .... on va voir ce qui sera proposé à la prochaine ministérielle de l'ESA (et par qui) et ce qui sera finalement décidé. *
Et il faudra se faire une raison .... que ces décisions plaisent ou pas d'ailleurs .....
et on aura toujours les posts sur le FCS pour décharger sa bile ou exprimer sa satisfaction FB_ok

* ou peut être que des investisseurs visionnaires voudront placer leurs capitaux pour concrétiser certains de ces rêves ?????????? FB_reflechi

Voici une vidéo qui fait un petit point sur l'évolution du spatial européen face au concurrent SpaceX

Inspiration4 : la claque qui doit réveiller l’Europe !

Didier Schmitt en avril 2021

Vols habités: «L’Europe doit se positionner» pour la Lune ou Mars

Didier Schmitt en octobre 2021

Inspiration4 : la claque qui doit réveiller l’Europe !

FB_oh

En tous cas Jassifun ne manque pas d'inspiration pour titiller l'Europe spatiale à l'électroencéphalogramme presque plat... FB_clinoeil

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Les plaidoiries en faveur d'un accès autonome européen pour les vols habités commencent à se multiplier.
Il va être intéressant de voir, dans les prochains mois, si la politique européenne évolue, avec notamment des nouveaux gouvernements allemands et français.

Jeu 9 Sep 2021 - 11:26

Jeu 9 Sep 2021 - 11:33

Jeu 9 Sep 2021 - 11:59

Jeu 9 Sep 2021 - 12:03

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Jeu 9 Sep 2021 - 15:54

Jeu 9 Sep 2021 - 16:07

Jeu 9 Sep 2021 - 17:06

Jeu 9 Sep 2021 - 18:03

Jeu 9 Sep 2021 - 20:53

Jeu 9 Sep 2021 - 21:14

Jeu 9 Sep 2021 - 21:28

Jeu 9 Sep 2021 - 21:33

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Ven 10 Sep 2021 - 10:41

Ven 10 Sep 2021 - 14:44

Ven 10 Sep 2021 - 15:05

Ven 10 Sep 2021 - 18:25

Ven 10 Sep 2021 - 21:11

Dim 12 Sep 2021 - 10:53

Mar 21 Sep 2021 - 23:05

Mar 21 Sep 2021 - 23:08

Mer 22 Sep 2021 - 9:48

Mer 22 Sep 2021 - 10:37