Re: Politique spatiale européenne

**jassifun** Messages : 4968 Inscrit le : 07/06/2007

https://twitter.com/jeff_foust/status/1638890672450314241?s=20

Jeff Foust a écrit:Cédric O, ancien secrétaire d'État français chargé du numérique qui a siégé au groupe consultatif : Je ne suis pas certain qu'il y aura une future révolution dans l'espace, mais les Américains et les Chinois parient dessus ; énorme problème si l'Europe n'en fait pas partie.

Il note que la baisse de la part de l'Europe sur le marché des lancements commerciaux d'environ 50% il y a dix ans à "presque hors du marché" aujourd'hui n'est pas due au fait que les États-Unis dépensent plus d'argent, mais à cause de l'émergence d'acteurs plus efficaces, comme SpaceX.

https://twitter.com/jeff_foust/status/1638897245851652096?s=20

Jeff Foust a écrit:Il ressort clairement du rapport et du briefing que l'ESA souhaite adopter une approche plus américaine des vols spatiaux, comme des partenariats commerciaux, tout en conservant certains éléments européens par excellence. Mais beaucoup de détails, comme les budgets et les échéanciers, restent à déterminer.

Est- ce que ces 12 membres du High Level Advisory Group ont compris ce qui se passait aux USA du point de vue de faire entrer le secteur privé spatial en concurrence et leur laisser plus de champs libre ?
Cédric O comprend que ce n'est pas l'argent public qui a bouleversé le marché du lanceur, mais les bonnes idées du privé qui ont séduit les agences, les opérateurs de satellites, idées libérées de l'influence étatique.

La NASA avait assez d'argent pour contrecarrer les sénateurs et le réserver à des sociétés privées qui ont su en profiter (surtout SpaceX) . L'ESA ferait de même avec des sociétés privées?
Eric Berger en doute!

Didier Schmitt: Mettre les industries européennes en concurrence pour se poser sur la Lune depuis le Gateway, pour accéder à l'espace un orbite terrestre avec un équipage !

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Raoul a écrit:Didier Schmitt: Mettre les industries européennes en concurrence pour se poser sur la Lune depuis le Gateway, pour accéder à l'espace un orbite terrestre avec un équipage !

Les paroles, c'est bien : cela fait un peu rêver.
Mais pour l'instant, il n'y a même pas eu l'ombre d'un centime d'euro pour une conception générale d'un quelconque vaisseau habité européen.

Tout ceci me laisse songeur... Un groupe de réflexion qui propose que l'Europe fasse tout en doublon (station étatique LEO, station commerciale LEO, station LLO, station lunaire - sans oublier l'inévitable "et au delààààà"), c'est assez baroque.

C'est dans ce contexte que ce groupe de réflexion a examiné la pertinence géopolitique, économique et sociétale de l'exploration humaine et robotique de l'espace pour l'Europe. Il recommande plusieurs options pour aller de l'avant, dont le fait que l'ESA « devrait concevoir et mettre en œuvre un programme visant à établir une présence européenne indépendante en orbite terrestre, en orbite lunaire, sur la Lune et au-delà, y compris une station commerciale européenne en orbite terrestre basse, des capacités de transport de fret et d'équipage pour le Gateway et la Lune, ainsi qu'une présence durable sur la surface lunaire ».

Dans le schéma de retour sur a Lune,d'après Artemis, il manque deux pièces importantes: comment passer de la hauteur du Gateway jusqu'à une orbite basse lunaire? Comment rester sur cette orbite basse ? L'ESA a encore de la place pour proposer des modules de transfert....Et quid d'un module d'alunissage ?

Thierz a écrit:Tout ceci me laisse songeur... Un groupe de réflexion qui propose que l'Europe fasse tout en doublon (station étatique LEO, station commerciale LEO, station LLO, station lunaire - sans oublier l'inévitable "et au delààààà"), c'est assez baroque.

C'est dans ce contexte que ce groupe de réflexion a examiné la pertinence géopolitique, économique et sociétale de l'exploration humaine et robotique de l'espace pour l'Europe. Il recommande plusieurs options pour aller de l'avant, dont le fait que l'ESA « devrait concevoir et mettre en œuvre un programme visant à établir une présence européenne indépendante en orbite terrestre, en orbite lunaire, sur la Lune et au-delà, y compris une station commerciale européenne en orbite terrestre basse, des capacités de transport de fret et d'équipage pour le Gateway et la Lune, ainsi qu'une présence durable sur la surface lunaire ».

Ce n'est pas en doublon, puisqu'il propose de passer par ma gzteway, mais en i dépendance. On pourrait imaginer des échanges de sièges, à égale avec les usa!

Si on parle de souveraineté, ce serait quand même mieux d'arriver déjà à envoyer des hommes depuis notre bonne vieille Terre dans l'espace. Une mission qui part du postulat qu'on a un accès à la gateway, c'est déjà nous mettre en position de soumission.

arrêtons de dire que l'on va faire les choses en doublon

niveau spatial
quand on a décidé de développer l'Airbus
il y avait déjà des Boeing des Douglas des Tupolev des Antonov
et alors on a décidé AIRBUS et aujourd'hui nous sommes en Europe les leaders

En fait j'ai du mal à me rendre compte si c'est l'article qui part dans tous les sens, ou le groupe de travail

AVENTURESDANSLESPACE a écrit:arrêtons de dire que l'on va faire les choses en doublon

niveau spatial
quand on a décidé de développer l'Airbus
il y avait déjà des Boeing des Douglas des Tupolev des Antonov
et alors on a décidé AIRBUS et aujourd'hui nous sommes en Europe les leaders

Tout-à-fait d'accord!
Quelques questions:
Quelles sont les raisons d'aller dans l'espace (peu importe l'orbite ou le corps céleste)?
Certaines de ces raisons imposent-elles des voyages fréquents, des aller-retours?

Quand Arianespace a perdu le marché des satellites au profit de SpaceX, s'est-on dit qu'il faut concevoir un lanceur entièrement réutilisable, avec une transition rapide entre deux vols?
N'avons-nous pas entendu que l'espace c'est pour la science et que cela ne justifiait pas d'un lanceur réutilisable, alors que pendant 30 ans, cela rapportait (raisons commerciales) ?

Il y a d'autres raisons que scientifiques pour aller dans l'espace! Si la raison de transport de personnes fait son chemin (vols fiables, moins chers d'une certaine masse avec aller-retours fréquents) quelque part dans le monde et que l'ESA ne peut envisager de lancements autres que scientifiques, peut-être qu'une société privée européenne pourra tirer son épingle du jeu, voire plusieurs venant de plusieurs pays.

Raoul a écrit:

Il y a d'autres raisons que scientifiques pour aller dans l'espace! Si la raison de transport de personnes fait son chemin (vols fiables, moins chers d'une certaine masse avec aller-retours fréquents) quelque part dans le monde et que l'ESA ne peut envisager de lancements autres que scientifiques, peut-être qu'une société privée européenne pourra tirer son épingle du jeu, voire plusieurs venant de plusieurs pays.

Tu parles dans cette partie, de voyages spatiaux ?
exemple : A-R vers la Lune ... pour y travailler par missions de quelques mois à séparer le régolithe et l'eau ?
ou activité touristique, pour assister avec ses potes à une teuf sponsorisée par Kiscool pendant un week-end (scaphandre rose respectant le dress-code obligatoire) ? ....

ou bien tu parles de vol suborbital pour aller d'un point à l'autre de notre planète (comme Elon Musk l'envisageait avec des "barges d'atterrissage en mer" à proximité de grandes villes (le RER du futur) ?

montmein69 a écrit:
Raoul a écrit:

Il y a d'autres raisons que scientifiques pour aller dans l'espace! Si la raison de transport de personnes fait son chemin (vols fiables, moins chers d'une certaine masse avec aller-retours fréquents) quelque part dans le monde et que l'ESA ne peut envisager de lancements autres que scientifiques, peut-être qu'une société privée européenne pourra tirer son épingle du jeu, voire plusieurs venant de plusieurs pays.

Tu parles dans cette partie, de voyages spatiaux ?
exemple : A-R vers la Lune ... pour y travailler par missions de quelques mois à séparer le régolithe et l'eau ?
ou activité touristique, pour assister avec ses potes à une teuf sponsorisée par Kiscool pendant un week-end (scaphandre rose respectant le dress-code obligatoire) ? ....

ou bien tu parles de vol suborbital pour aller d'un point à l'autre de notre planète (comme Elon Musk l'envisageait avec des "barges d'atterrissage en mer" à proximité de grandes villes (le RER du futur) ?

Tous, les voyages spatiaux! Suborbital (par exemple en n'utilisant que le deuxième étage d'une fusée qui pour l'orbite terrestre, a besoin de deux étages. La capsule pourrait servir dans les deux cas (bon, d'accord, pour le suborbital il faut de grandes vitres, ce qui n'est pas le cas pour l'orbital (ou alors un système ingénieux qui remplace les vitres par du fuselage résistant à la chaleur, sur la même capsule). Pour voir qui voudrait aller dans l'espace, une manière d'en avoir une idée c'est quels sont ceux qui font des vols 0G ! Ingénieurs, techniciens, scientifiques, artistes, journalistes, sportifs et ceux qui ont les moyens, les connections, qui ont remporté un prix.
Pour la Lune c'est un peu tôt pour penser qu'on puisse y aller sans passer par les étapes (orbite terrestre basse). Peut-être qu'une navette conçue pour le vide spatial et la Lune pourrait partir de LEO vers une base lunaire et revenir vers LEO, sans s'orbiter autour de la Lune et sans revenir sur Terre. Il faut voir le Δv !
Peut-être n'est ce pas aussi simple.

Il y un truc qui me frappe. les fusées aussi bien le premier que le deuxième étage, décollent à la verticale et bientôt se poseront aussi à la verticale. Rien n'est perdu (pas de débris, pas d'océan juste devant et une usine pour quelques fusées, une tour de contrôle et une tour de lancement, pas de sous-traitants); tout cela prend bien moins de place qu'un aéroport ! Combien d'années avant que le transport d'humains devienne rentable ? Il y a 20 ans, on aurait dit "Jamais"!

Raoul a écrit:Combien d'années avant que le transport d'humains devienne rentable ? Il y a 20 ans, on aurait dit "Jamais"!

Et on le dit toujours, dans la mesure où rien (de significatif) n'a changé.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

nikolai39 a écrit:
Raoul a écrit:Combien d'années avant que le transport d'humains devienne rentable ? Il y a 20 ans, on aurait dit "Jamais"!

Et on le dit toujours, dans la mesure où rien (de significatif) n'a changé.

Ici, on parle de rentabilité directe.

Quid de toute la génération d'américains qui a rêvé de la science grâce à Apollo ?
Aurait-on eu un Bill Gates, par exemple ?

nikolai39 a écrit:
Raoul a écrit:Combien d'années avant que le transport d'humains devienne rentable ? Il y a 20 ans, on aurait dit "Jamais"!

Et on le dit toujours, dans la mesure où rien (de significatif) n'a changé.

Nous ne pensions pas que des agences publiques puissent devenir clientes de sociétés privées de lanceurs (devenues prestataires de services).
Nous ne pensions pas qu'il pourrait y avoir tant de raisons différentes de satelliser quelque chose, donc une demande importante!
Certains pensaient que la NASA était incapable de réduire les coûts et donc qu'il ne fallait surtout pas se fier à eux (Je me souviens de drapeaux Spaceship 1 NASA 0).
C'est ça qui a changé: la NASA a laissé faire les sociétés privées en les mettant en concurrence! C'est très significatif ! L'ESA l'a-t-elle fait ?

vp a écrit:
nikolai39 a écrit:

Et on le dit toujours, dans la mesure où rien (de significatif) n'a changé.

Ici, on parle de rentabilité directe.

Quid de toute la génération d'américains qui a rêvé de la science grâce à Apollo ?
Aurait-on eu un Bill Gates, par exemple ?

Bill Gates a-t-il déclaré que le programme Apollo était à l'origine de sa vocation (de vendre des produits informatiques bugués, chers et d'étouffer toute concurrence, notamment libre) ?

Cédric O (ESA) : Exploration spatiale, un rapport conseille à l'Europe de dépenser plus et mieux pour être autonome - 29/03

Je me demande si Cedric O ne va pas finir par prendre un role dirigeant a l'ESA, ou au CNES...

Il dit quelque chose de très important: SpaceX existe depuis 2002, a contracté avec la NASA en 2008 et pourtant, depuis 20 ans, le budget de la NASA n'a quasiment pas évolué !!!

Donc l'ESA pourrait faire de même sans que cela coûte plus cher au contribuable européen ! Il faudrait peut-être un budget minimum à l'ESA pour faire fonctionner ce mode de rapport avec des sociétés privées.
Tous ceux qui en Europe, insistent sur le fait que SpaceX reçoit de l'argent du contribuable américain, doivent se rendre compte que malgré un budget constant à la NASA, le marché du spatial a tellement évolué avec des coûts à la baisse et ceci, sans l'aide directe de la NASA. C'est bien en faisant confiance au privé et en faisant jouer la concurrence, que ça marche.

jassifun a écrit:

Je me demande si Cedric O ne va pas finir par prendre un role dirigeant a l'ESA, ou au CNES...

Cela ne serait pas étonnant

Les anciens ministres ou secrétaires d'Etat ..... ont certainement eu des conférences de formation dans leur séminaires de parti (avec conférencier de l'ENA ?) .... pour se recaser dans des postes prestigieux, et siéger aussi si possible - il ne faut pas barguigner - dans des conseils d'administration divers et variés. Autant que faire se peut en cumulant plusieurs de ces sinécures.
Ce jeu de chaises musicales est très prisé lors des remaniements ministériels et/ou pour des députés battus lors d'élections.

https://www.lexpress.fr/politique/castex-bourguignon-wargon-buzyn-ces-ex-ministres-de-macron-recases-a-des-postes-cles_2179412.html
https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/10/22/emmanuel-macron-veille-au-recasage-de-ses-fideles_6146915_823448.html

Car chez ces gens là ..... Monsieur *, Il y en a peu qui se retrouvent en fin de droit de chômage et encore moins au RSA FB_langue2

* à fredonner sur un air de Jacques Brel

Pour se changer les idées:

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

Raoul a écrit:Il dit quelque chose de très important: SpaceX existe depuis 2002, a contracté avec la NASA en 2008 et pourtant, depuis 20 ans, le budget de la NASA n'a quasiment pas évolué !!!

Rappelons qu'en 2002, la NASA lançait la navette spatiale et qu'elle était en plaine construction et assemblage de l'ISS.

L'Europe savait aussi bien que tout le monde en 2002 que la navette spatiale allait se terminer en 2010 et que l'ISS continuerait au moins jusqu'en 2016. Alors pourquoi l'Europe a-t-elle réagi si complètement différemment de la NASA, à des conditions et des incitations identiques ?

Je dirais que c'est parce que l'Europe a agi fidèlement à sa nature, pas à cause des incitations découlant de l'ISS. Il faut plus que la simple présence de quelque chose comme une ISS pour résoudre les conditions culturelles, politiques et économiques profondes qui empêchent l'Europe d'avoir un programme spatial plus actif.

La NASA (tout en maintenant Orion en vie) a avancé avec le programme privé de services de réapprovisionnement commercial et le programme d'équipage commercial pour remplacer les capacités de transfert de fret et d'équipage perdues depuis la fin du programme de la navette spatiale. L'Europe, en revanche, a annulé son vaisseau spatial cargo ATV ! Non seulement l'Europe n'a même pas essayé de s'étendre pour combler le vide laissé par la fin de la navette spatiale, mais elle a réduit son accès aux vols spatiaux habités au cours de la même période. L'Europe s'est purement contentée de jouer le rôle du partenaire très junior de la NASA en participant a Orion.

Il est un peu trop tard pour que l'Europe tourne une nouvelle page maintenant. Je souhaite sincèrement que ce ne soit pas vrai, et qui sait, peut-être qu'ils me prouveront le contraire ?

Mais pour que l'Europe change, ils doivent non seulement surmonter l'inertie de leur systeme institutionnel spatial qu'ils ont façonné au cours des 20 dernières années, mais aussi de nouveaux obstacles qui se dressent sur leur chemin.

Les capitaux à investir dans les efforts de vols spatiaux privés se tarissent. L'ère des taux d'intérêt proches de zéro après 2008 qui a inondé le marché de tant de capitaux à faible coût est révolue. Nous entrons maintenant dans une ère économique à forte inflation avec des taux d'intérêt élevés qui en résultent, le retour des conditions économiques de stagflation qui ont été si destructrices dans les années 1970. Les masses de capital-risque qui soutiennent actuellement tant d'activités de vols spatiaux privés vont se tarir. L'Europe a raté cette occasion.

Pour aggraver les choses, l'Europe se trouve également maintenant dans une ère de réarmement, avec une augmentation spectaculaire des dépenses militaires en raison de la reconnaissance de la menace de la Russie sur l'invasion de l'Ukraine. Cette augmentation des dépenses militaires est directement en concurrence avec toute augmentation possible des dépenses en matière de vols spatiaux. Les gouvernements européens ne peuvent plus se permettre de dépenser plus pour les vols spatiaux, même s'ils le voulaient. L'Europe a raté l'occasion de la grande période de désarmement et de démobilisation de l'après-guerre froide.

Est-ce que la France et la Grande Bretagne, si la guerre dure, pourraient développer un complexe militaro industriel comme ce qui a permis aux USA de gagner la course à la Lune?

Si le spatial devient un enjeu industriel, cela pourrait être aidé par la guerre, non?

Evidemment, si le spatial reste un domaine seulement scientifique, il pourrait être affecté par la guerre.

Je suis d'accord avec ton analyse. L'Europe a raté une série d'occasions depuis la création de la ESA.

Mais la baisse des coûts des lanceurs doit pouvoir susciter des réactions, même si ce n'est pas au niveau de l'ESA mais par exemple au niveau d'agences spatiales nationales ou de sociétés privées.

Raoul a écrit:
Si le spatial devient un enjeu industriel, cela pourrait être aidé par la guerre, non?

Evidemment, si le spatial reste un domaine seulement scientifique, il pourrait être affecté par la guerre.

Que veux-tu dire ? L'Espace a toujours été un enjeu industriel pour l'Europe, bien plus qu'un domaine scientifique.

jassifun a écrit:L'Europe, en revanche, a annulé son vaisseau spatial cargo ATV !

Il me semblait qu'après la fourniture de cinq ATV pour le transport de fret vers l'ISS (en règlement de la participation européenne à l'ISS), la NASA n'avait pas voulu renouveler ce deal (le HTV japonais a eu la préférence pour poursuivre les missions de ravitaillement)

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