Politique spatiale européenne

jassifun a écrit:Vol spatial habité : il est temps de changer quelque chose dans le royaume de l’ESA

Du président Macron: "Pour nous Européens, le modèle spatial viable n'est pas celui de l'exploitation, pas celui de l'augmentation du nombre de touristes spatiaux [...] pas plus que le seul horizon n'est l'exploitation minière de la Lune."

Il y a tellement de barrages à enfoncer! 

D'abord faire comprendre que les scientifiques et les militaires n'ont pas le monopole de l'accès à l'espace.

Ensuite trouver des raisons d'envoyer des humains dans l'espace à bord une capsule (par exemple aider au déploiement de télescopes géants, de centrales solaires, de data center, comprendre comment recycler l'eau, l'air, la nourriture, etc...)

Ensuite, si nous ne le faisons pas, d'autres le feront et ce sont ces autres que nous paierons.

Puis voir pourquoi ça marche aux USA et pas chez nous ? Pourquoi cette méfiance envers des sociétés privées? Un comble, puisque ça signifie qu'on a peur qu'elles fassent beaucoup de profits. Mais alors si ça marche, pourquoi ne pas inciter les européens à franchir le pas ?
Et si on met des sociétés privées en concurrence, même si une seule réussit, celles qui ont échoué permettront aux ingénieurs compétents de trouver du travail chez celle qui a réussi ! 

Puis comprendre que ces "touristes" comme il les appelle, paient leur voyage mais réalisent aussi des expériences scientifiques, se prêtent aux expériences d'autres, s'occupent de l'entretien de la station, de la capsule, bref, font toutes les mêmes tâches que les professionnels (qui sont payés, eux)!

Je me demande si Asbascher est un atout ou une faiblesse pour cette mutation nécessaire! Son prédecesseur Jan Wörner avait imaginé le village lunaire. Mais si c'est trop loin dans le future et pas une priorité, c'est difficile à vendre....

Par contre, réaliser qu'il faut réduire les coûts, réutiliser, envoyer des humains soi-même, c'est bien plus court terme que le village lunaire, autrement nous sommes déclassés....

L'auteur de l'article M.M. a sans aucun doute commencé à chercher* le milliardaire européen qui est prêt à investir pour la réalisation de ses "rêves" (le tourisme spatial pour ce qui est de son domaine d'excellence)
* via les réseaux sociaux ?

Si c'est une société qui s'occupe de tourisme, c'est normal de chercher des clients!  
Et si un jour un concurrent du New Shepard décide de construire une base quelque part en Europe, et que ce concurrent est européen, voire français, avec toute la place qu'il y a par exemple entre Dijon et Lyon.......Des lancements ne produisant que de la vapeur d'eau, emportant une dizaine de passagers jusqu'à 107 km d'altitude pour expérimenter 4 minutes d'impesanteur et le Overview Effect, sans compter le bruit des moteurs, la vue depuis la Terre d'un engin habité s'élançant majestueusement vers les cieux......Un rêve? Pas si la concurrence joue le jeu!

Raoul a écrit:
Des lancements ne produisant que de la vapeur d'eau [...]

Et le dihydrogène, comment est-il produit ?...

Raoul a écrit:Si c'est une société qui s'occupe de tourisme, c'est normal de chercher des clients!  
Et si un jour un concurrent du New Shepard décide de construire une base quelque part en Europe, et que ce concurrent est européen, voire français, avec toute la place qu'il y a par exemple entre Dijon et Lyon.......Des lancements ne produisant que de la vapeur d'eau, emportant une dizaine de passagers jusqu'à 107 km d'altitude pour expérimenter 4 minutes d'impesanteur et le Overview Effect, sans compter le bruit des moteurs, la vue depuis la Terre d'un engin habité s'élançant majestueusement vers les cieux......Un rêve? Pas si la concurrence joue le jeu!

Ce n'est pas que j'aime jouer les rabat joies, mais il n'y a à peu près aucune chance aujourd'hui et dans un futur proche qu'une société se lance dans le tourisme spatial lancé depuis la France métropolitaine. Et même si certains seraient assez téméraires pour se lancer dans cette aventure, ils seraient pris en tenaille par les écolos d'un côté et les haineux des riches de l'autre. Déjà qu'ils ostracisent les Yachts...

il y a plusieurs société qui travail a des vols touristique stratosphérique en ballon , donc de la a passé au lanceur pourquoi pas? il y a certes une haine des riches mais on a l'homme et la femme la plus riche du monde, une des plus gros fabricant de jet privé (dassault , mais aussi l'airbus customisé) et d'helicoptere (airbus helico) privé, tout les étés les plus grand yatch du monde mouille au large des cotes française (et je parle pas de megeve, du festival de cannes, des la fashun week ....).

juste une question @raoul, pourquoi entre dijon et lyon? si je devais faire des lancements, se serais plutôt en mer ou a Istres (la plain du crau est grand, vide, plutôt plate, c'est le mieux que je connaisse pour la récupération d'une capsule)

phenix a écrit:il y a plusieurs société qui travail a des vols touristique stratosphérique en ballon , donc de la a passé au lanceur pourquoi pas? il y a certes une haine des riches mais on a l'homme et la femme la plus riche du monde, une des plus gros fabricant de jet privé (dassault , mais aussi l'airbus customisé) et d'helicoptere (airbus helico) privé, tout les étés les plus grand yatch du monde mouille au large des cotes française (et je parle pas de megeve, du festival de cannes, des la fashun week ....).

juste une question @raoul, pourquoi entre dijon et lyon? si je devais faire des lancements, se serais plutôt en mer ou a Istres (la plain du crau est grand, vide, plutôt plate, c'est le mieux que je connaisse pour la récupération d'une capsule)

Parce que je me souviens de voyages vers le Midi, en voiture, et entre Dijon et Lyon, de la verdure, de la verdure tout le temps! Pas de villes, et cela correspond plus ou moins à la diagonale du vide.. Donc il y a de la place!  ...En Belgique, c'est différent!

David L. a écrit:

Raoul a écrit:
Des lancements ne produisant que de la vapeur d'eau [...]

Et le dihydrogène, comment est-il produit ?...

Il y a un dossier dans Epsiloon de mai 2023, page 22 sur l'hydrogène blanc, présent naturellement sous terre, partout dans le monde et en quantités considérables.

Raoul a écrit:

phenix a écrit:il y a plusieurs société qui travail a des vols touristique stratosphérique en ballon , donc de la a passé au lanceur pourquoi pas? il y a certes une haine des riches mais on a l'homme et la femme la plus riche du monde, une des plus gros fabricant de jet privé (dassault , mais aussi l'airbus customisé) et d'helicoptere (airbus helico) privé, tout les étés les plus grand yatch du monde mouille au large des cotes française (et je parle pas de megeve, du festival de cannes, des la fashun week ....).

juste une question @raoul, pourquoi entre dijon et lyon? si je devais faire des lancements, se serais plutôt en mer ou a Istres (la plain du crau est grand, vide, plutôt plate, c'est le mieux que je connaisse pour la récupération d'une capsule)

Parce que je me souviens de voyages vers le Midi, en voiture, et entre Dijon et Lyon, de la verdure, de la verdure tout le temps! Pas de villes, et cela correspond plus ou moins à la diagonale du vide.. Donc il y a de la place!  ...En Belgique, c'est différent!

donc tu est jamais aller en Ardèche ou en Lozère (on pourrais y fait explosé une bombe nucleaire sans que personne soit au courant  )

phenix a écrit:

Raoul a écrit:
Parce que je me souviens de voyages vers le Midi, en voiture, et entre Dijon et Lyon, de la verdure, de la verdure tout le temps! Pas de villes, et cela correspond plus ou moins à la diagonale du vide.. Donc il y a de la place!  ...En Belgique, c'est différent!

donc tu est jamais aller en Ardèche ou en Lozère (on pourrais y fait explosé une bombe nucleaire sans que personne soit au courant  )

Si si, mais pas pour traverser!  ....Quand j'allais rendre visite à Alphonse Pouplier entre 2000 et 2008 en  août à Esparron de Verdon, depuis Anvers, j'étudiais les cartes Michelin (voir si je pouvais y aller en une journée) et j'étais surpris qu'il n'y ait que des forêts entre Dijon et Macon); C'est plus tard que le terme "Diagonale du Vide" est apparu. Par contre, pour observer le ciel, ce "vide" est un atout !

Mode blague : ON
Et l'interminable plage de Knocke le Zoute ? Aucune étude d'implantation d'un pas de tir encore ?
De la place et une clientèle dit-on "huppée", donc un public rêvée pour s'offrir un petit vol suborbital en famille
Mode blague : OFF

https://vivreabruxelles.be/knokke-le-zoute-la-station-chic-de-belgique.html a écrit:En ville et sur la promenade, vous ne manquerez pas non plus de remarquer le ballet des voitures de luxe. Car ici, on vient aussi pour se montrer. A tel point que l’emblématique place Albert a été rebaptisée « Place m’as-tu vu ».

Raoul a écrit:

jassifun a écrit:Vol spatial habité : il est temps de changer quelque chose dans le royaume de l’ESA

Du président Macron: "Pour nous Européens, le modèle spatial viable n'est pas celui de l'exploitation, pas celui de l'augmentation du nombre de touristes spatiaux [...] pas plus que le seul horizon n'est l'exploitation minière de la Lune."

Il y a tellement de barrages à enfoncer! 

D'abord faire comprendre que les scientifiques et les militaires n'ont pas le monopole de l'accès à l'espace.

Ensuite trouver des raisons d'envoyer des humains dans l'espace à bord une capsule (par exemple aider au déploiement de télescopes géants, de centrales solaires, de data center, comprendre comment recycler l'eau, l'air, la nourriture, etc...)

Ensuite, si nous ne le faisons pas, d'autres le feront et ce sont ces autres que nous paierons.

Puis voir pourquoi ça marche aux USA et pas chez nous ? Pourquoi cette méfiance envers des sociétés privées? Un comble, puisque ça signifie qu'on a peur qu'elles fassent beaucoup de profits. Mais alors si ça marche, pourquoi ne pas inciter les européens à franchir le pas ?
Et si on met des sociétés privées en concurrence, même si une seule réussit, celles qui ont échoué permettront aux ingénieurs compétents de trouver du travail chez celle qui a réussi ! 

Puis comprendre que ces "touristes" comme il les appelle, paient leur voyage mais réalisent aussi des expériences scientifiques, se prêtent aux expériences d'autres, s'occupent de l'entretien de la station, de la capsule, bref, font toutes les mêmes tâches que les professionnels (qui sont payés, eux)!

Je me demande si Asbascher est un atout ou une faiblesse pour cette mutation nécessaire! Son prédecesseur Jan Wörner avait imaginé le village lunaire. Mais si c'est trop loin dans le future et pas une priorité, c'est difficile à vendre....

Par contre, réaliser qu'il faut réduire les coûts, réutiliser, envoyer des humains soi-même, c'est bien plus court terme que le village lunaire, autrement nous sommes déclassés....

Avec le budget actuel, l'Europe met trop d'argent dans les applications, pas assez dans le scientifique. Et l'investissement dans le programme spatial habité est au bon niveau.

Avec un budget supérieur, la priorité serait plutôt le programme scientifique. Le tourisme spatial est une niche sans aucune valeur ajoutée et le programme spatial habité nécessite beaucoup d'argent et constitue avant tout une opération de prestige.

Pline a écrit:
... le programme spatial habité nécessite beaucoup d'argent et constitue avant tout une opération de prestige.

C'est pour cela qu'il faut le faire.
Il faut que nos enfants soient fiers d'être Européens.

vp a écrit:

Pline a écrit:
... le programme spatial habité nécessite beaucoup d'argent et constitue avant tout une opération de prestige.

C'est pour cela qu'il faut le faire.
Il faut que nos enfants soient fiers d'être Européens.

Pour rendre fier nos enfants, il faut multiplier les missions Rosetta ou Gaia. Cela a beaucoup plus de prix que de tenter de maintenir à bout de bras une présence humaine en orbite ou ailleurs dont on ne sait que faire.

La NASA dépense 3 milliards US$ chaque année pour maintenir en ordre de marche la station spatiale internationale en orbite basse terrestre. Je vous laisse estimer le cout annuel  d'une présence plus ou moins permanente sur la Lune en surface et/ou en orbite.

Pline a écrit:
Pour rendre fier nos enfants, il faut multiplier les missions Rosetta ou Gaia.

J'aimerais connaitre le nombre d'enfants qui connait Rosetta ou Gaia ... 0,01 % de la population européenne ?
[mode ironie : ON ] C'est sûr qu'avec de telles missions, nos enfants seront fiers. [OFF]

et JUICE


Kennedy disait "ce qui fascine l'Homme dans l'Espace, c'est l'homme"


à l'ESA de comprendre cela, sans vol habité ni tourisme spatial pas de rêve

En juillet 1997, lors de l'atterrissage de Mars Pathfinder, ce fut la grande  excitation!! Enfin de retour sur Mars après 21 ans!  Columbia était en orbite (STS 94) et personne ne s'intéressait à eux, pire, on leur a posé des questions sur Mars!   

Ce qui compte c'est la primeur, l'originalité, la nouveauté! Un premier vol de touristes, un premier vol de telle personnalité, un artiste, un handicapé, un journaliste, une personnalité du monde politique, du monde du gotha, du sport.....Pour ce qui concerne les humains, il y a tellement d'occasions de primeurs!! 
J'aimerais bien qu'un robot hélicoptère frôle les falaises de Noctis Labyrintus  sur Mars! Quelle vue ce serait! Et une primeur ! 

Sur la Lune, il y a aussi une infinité d'occasions de primeurs !! Les premiers pas de nuit, sur la face cachée, d'une européenne!  Et comme la plus grande partie de l'humanité n'a aucun souvenir des missions Apollo....

Oui, comme tu le fais remarquer Raoul, c'est le mot primeur qui excite notre curiosité qui semble s'endormir ; j'avoue que ton exemple avec une européenne sur la face cachée de la Lune et en plus j'ajoute de type métisse 

Raoul a écrit:En juillet 1997, lors de l'atterrissage de Mars Pathfinder, ce fut la grande  excitation!! Enfin de retour sur Mars après 21 ans!  Columbia était en orbite (STS 94) et personne ne s'intéressait à eux, pire, on leur a posé des questions sur Mars!   

Ce qui compte c'est la primeur, l'originalité, la nouveauté! Un premier vol de touristes, un premier vol de telle personnalité, un artiste, un handicapé, un journaliste, une personnalité du monde politique, du monde du gotha, du sport.....Pour ce qui concerne les humains, il y a tellement d'occasions de primeurs!! 
J'aimerais bien qu'un robot hélicoptère frôle les falaises de Noctis Labyrintus  sur Mars! Quelle vue ce serait! Et une primeur ! 

Sur la Lune, il y a aussi une infinité d'occasions de primeurs !! Les premiers pas de nuit, sur la face cachée, d'une européenne!  Et comme la plus grande partie de l'humanité n'a aucun souvenir des missions Apollo....

tu a oublier les magnifiques image que pourrais prendre un robot helicoptere dans le cratere shakelton sur la lune

ok , les missions robotique innovante attire l'attention, mais rien de vaut un humain. rosetta, galileo, ingenuity on fait quelque heure de direct sur les chaîne info, mais parlé d'espace a un français il parlera directement de Thomas pesquet. Pour chaque lancement , robotique ou habité , les chaines info invite qui? clervoy/baudry/perrin/haignere², ils sont bien moins pertinent que les specialiste de la mission (qu'on retrouve de temps en temps sur france 5) mais "ils sont l'espace".
Même pendant les conférences international(donc avec uniquement des specialiste du spatial) les étudiants se batte pour avoir une photo ou un temps privilégier avec des astronautes, même s'il n'ont pas encore volé ou s'ils n'ont pas fait une grosse mission.

Je ne comprends vraiment pas votre raisonnement qui consiste à dire que les investissements publics devraient suivre les centre d'intérêts (supposés) du grand public. Le grand public ne se passionne pas pour le traitement des eaux, donc il faut arrêter d'entretenir les stations d'épuration ? Le grand public n'a pas la moindre idée de ce qui est nécessaire ou pas à la bonne marche de la société, et c'est normal (je ne suis pas meilleur). Le rôle de l'Etat est justement d'avoir cette vision et d'orienter les financements en fonction.

Oui le grand public s'intéresse (un peu) plus à Pesquet qu'à Copernicus, mais il n'empêche que Copernicus a beaucoup plus d'importance pour le bon fonctionnement de l'Europe que Pesquet.

Raoul a écrit:En juillet 1997, lors de l'atterrissage de Mars Pathfinder, ce fut la grande  excitation!! Enfin de retour sur Mars après 21 ans!  Columbia était en orbite (STS 94) et personne ne s'intéressait à eux, pire, on leur a posé des questions sur Mars!   

L'année 1997 est je crois celle qui m'a le plus marqué depuis que je me passionne pour l'Espace. Pathfinder, les cagades de Mir, STS-83/94, deux Français dans l'Espace (STS-84 et 86), Cassini, Ariane 502...

nikolai39 a écrit:Je ne comprends vraiment pas votre raisonnement qui consiste à dire que les investissements publics devraient suivre les centre d'intérêts (supposés) du grand public. Le grand public ne se passionne pas pour le traitement des eaux, donc il faut arrêter d'entretenir les stations d'épuration ? Le grand public n'a pas la moindre idée de ce qui est nécessaire ou pas à la bonne marche de la société, et c'est normal (je ne suis pas meilleur). Le rôle de l'Etat est justement d'avoir cette vision et d'orienter les financements en fonction.

Oui le grand public s'intéresse (un peu) plus à Pesquet qu'à Copernicus, mais il n'empêche que Copernicus a beaucoup plus d'importance pour le bon fonctionnement de l'Europe que Pesquet.

Tout à fait!  Et puis l’intérêt du ‘grand public ´ dépend aussi des pays. Certes les sociologues nous disent qu’il faut en tenir compte pour que la société fonctionne sans trop d’accrocs…d’où l’importance du football, pour nous occuper et servir de soupape..
Mais il faut bien s’occuper un peu du reste comme le traitement des eaux…même si c’est moins passionnant pour ce public ! 

Une mission robotisée, qui ne transmet que des images télévisuelles, ne remplacera jamais le besoin de l'homme d'aller voir de ses propres yeux.
J'ose la métaphore : c'est un peu comme regarder un film X ou faire.
Certes, il n'y a qui préfère regarder ... 

vp a écrit:Une mission robotisée, qui ne transmet que des images télévisuelles, ne remplacera jamais le besoin de l'homme d'aller voir de ses propres yeux.
J'ose la métaphore : c'est un peu comme regarder un film X ou faire.
Certes, il n'y a qui préfère regarder ... 

Si on s'intéresse à l'espace on sait qu'effectuer des tâches en EVA .... cela n'a pu se faire que pour des destinations très proches de la Terre (réparer Hubble à 600 km du sol était je crois le plus éloigné).
Et que les astronautes d'Artemis I sont allés "voir" au plus loin dans l'environnement lunaire ... donc notre très proche banlieue. Ce qui est un record depuis peu de temps. (mais ils n'ont pas réalisé d'EVA ....)

Le reste c'est du romantisme.
D'autant que les prises de vues admirables prises par des astronautes, utilisent les mêmes instruments pour prendre les images et les mêmes antennes pour les faire parvenir sur Terre. Où nous sommes tous des voyeurs.

Mais pas de déception .... d'ici peu il y aura de nouveaux astronautes pour nous émerveiller les yeux avec des pics lunaire et du régolite.
Pour le reste du système solaire .... il faudra patienter un bon bout de temps pour admirer des vues prises par des caméras GoPro fixées sur des casques.

Car toutes les autres images .... on les doit aux sondes .... c'est factuel.

vp a écrit:ne remplacera jamais le besoin de l'homme d'aller voir de ses propres yeux.

L'Homme a aussi besoin de boire, de manger, d'avoir des soins médicaux, de s'éduquer, de rouler sur des routes en bon état, de se défendre d'autres Hommes qui lui veulent du mal, et de plein d'autres choses encore.

Par ailleurs, je ne connais aucun programme de vol habité dont le but était de satisfaire un besoin naturel de l'Homme. Les premiers programmes ont été lancés pour des raisons militaires, les suivants pour des raisons de prestige et les suivants pour des raisons que je qualifierais de politico-industrielles.

Worden (avec Irwin), Mattingly (avec Duke) et Evans (avec Schmitt) sont sortis en revenant de la Lune. Ca durait moins d'une heure et visuellement, ce n'était pas tellement intéressant (peut-être plus pour Alfred car la Lune était encore proche) puisque c'était dans le noir total avec 2 corps célestes à peine visibles si ils pouvaient les voir sans être aveuglés par le Soleil.  

Durant une EVA en LEO,  ça c'est spectaculaire et tout ce que la Terre offre comme variations!

Durant la première ère de l'astronautique, l'espace était justifié par la rivalité Est-Ouest, militaire (sans armes, mais avec des caméras) ,puis ce fut la science, la coopération, et aussi des raisons commerciales.

Mais ces raisons ont surtout été mises en avant par les journalistes et historiens. 
Elles sont valables mais sont tout de même secondaires par rapport à la raison essentielle qui chapeaute toutes les autres: l'espace est là, nous avons la technologie pour y aller et savons comment faire pour y survivre. Nous voulons y aller par simple curiosité et parce que si nous ne le faisons pas alors que nous le pourrions, de quoi aurions nous l'air quand nos successeurs se poseront la question? Pourquoi, alors que l'espèce humaine s'est mise à naviguer, à voler, pourquoi s'arrêter? 
 
C'est aussi pour cela que la présence d'astronautes non professionnels (n'en déplaise à ceux qui détiennent les cordons de la bourse de l'ESA) est légitime!