Futur programme spatial américain

En fait, je vois mal les Américains se condamner à travailler sous la guillotine en visant une aérocapture directe. Même si cela doit être plus coûteux en énergie (et en dollars !), je pense qu'ils viseront une mise en orbite martienne d'un vaisseau qui ressemblerait effectivement à une mini-station spatiale avec des modules style ISS/DSG pour la vie "en croisière", un module plus blindé pour se protéger plus ou moins de certaines radiations, un module robotique pour effectuer des réparations à l'extérieur, un module de fourniture d'énergie, un Orion de secours pour le retour et, last but not least, un module de descente style navette comme celui proposé par Lockheed-Martin. Certes, c'est du lourd et du coûteux, mais il me semble que c'est ce qu'ils ont en tête !

On reste dans le logique et le raisonnable, en attendant une révolution technologique astronautique, genre saut qualitatif de Starship à Star Trek :megalol: !

C'est toujours la Nasa qui définit le jeu spatial du côté occidental, par contre côté asiatique, avec les Chinois, les Russes et l'Inde, il y a beaucoup de choses différentes. La Nasa va récupérer ses capacités de vols habités prochainement et se désengager de la SSI. On ne connaît pas encore leurs solutions, mais je doute que la Nasa développe elle-même deux programmes, un pour Mars et un pour la Lune, ou plutôt je pense qu'elle essaiera de se faire payer un maximum de chose par les autres agences.

La solution sera peut-être dans un saut technologique (déjà en cours avec les imprimantes 3D). Tel que je vois les Américains, ils vont essayer de gagner du terrain, même s'il ne peuvent pas simplement annexer la Lune et Mars. La façon dont ils gèrent les retombées du programme Apollo depuis 50 ans en dit beaucoup sur leur probables façons de construire l'avenir.

BBspace a écrit:En fait, je vois mal les Américains se condamner à travailler sous la guillotine en visant une aérocapture directe. Même si cela doit être plus coûteux en énergie (et en dollars !), je pense qu'ils viseront une mise en orbite martienne d'un vaisseau qui ressemblerait effectivement à une mini-station spatiale avec des modules style ISS/DSG pour la vie "en croisière", un module plus blindé pour se protéger plus ou moins de certaines radiations, un module robotique pour effectuer des réparations à l'extérieur, un module de fourniture d'énergie, un Orion de secours pour le retour et, last but not least, un module de descente style navette comme celui proposé par Lockheed-Martin. Certes, c'est du lourd et du coûteux, mais il me semble que c'est ce qu'ils ont en tête !

En vérité, c'est plus simple que cela : s'ils envisagent une mini-station en orbite martienne comme ce que propose Lockheed Martin, je pense que vu la complexité de l'oganisation, le peu de retour scientifique, les risques, la programmatique (10 à 15 ans de développement + 10 à 15 ans de mise en oeuvre) et le coût total, ça ne se fera jamais. Il faudrait augmenter sérieusement le budget NASA pendant 30 ans et sans aucun retour avant 30 ans ... ce qui est politiquement utopique.
Concernant l'aérocapture, ce n'est pas une technologie qui fait peur à la NASA. Dans son rapoort de 2009, elle était proposée pour 2 vaisseaux cargos à propulsion nucléothermique et pas pour le vaisseau habité. Pourquoi pas pour le vaisseau habité ? Parce que le vaisseau proposé était immense avec de grands panneaux solaires et 2 capsules amarrées sur le côté, une sorte de mini-station ....
La "guillotine", elle est donc plutôt financière et organisationnelle ... quand on veut éviter l'aérocapture, pas quand on veut l'exploiter au maximum.

Argyre a écrit:En vérité, c'est plus simple que cela : s'ils envisagent une mini-station en orbite martienne comme ce que propose Lockheed Martin, je pense que vu la complexité de l'oganisation, le peu de retour scientifique, les risques, la programmatique (10 à 15 ans de développement + 10 à 15 ans de mise en oeuvre) et le coût total, ça ne se fera jamais. Il faudrait augmenter sérieusement le budget NASA pendant 30 ans et sans aucun retour avant 30 ans ... ce qui est politiquement utopique.  
Concernant l'aérocapture, ce n'est pas une technologie qui fait peur à la NASA. Dans son rapoort de 2009, elle était proposée pour 2 vaisseaux cargos à propulsion nucléothermique et pas pour le vaisseau habité. Pourquoi pas pour le vaisseau habité ? Parce que le vaisseau proposé était immense avec de grands panneaux solaires et 2 capsules amarrées sur le côté, une sorte de mini-station ....
La "guillotine", elle est donc plutôt financière et organisationnelle ... quand on veut éviter l'aérocapture, pas quand on veut l'exploiter au maximum.

Voilà pourquoi la bfr résoudrai le problème

L'Augure a écrit:

Argyre a écrit:En vérité, c'est plus simple que cela : s'ils envisagent une mini-station en orbite martienne comme ce que propose Lockheed Martin, je pense que vu la complexité de l'oganisation, le peu de retour scientifique, les risques, la programmatique (10 à 15 ans de développement + 10 à 15 ans de mise en oeuvre) et le coût total, ça ne se fera jamais. Il faudrait augmenter sérieusement le budget NASA pendant 30 ans et sans aucun retour avant 30 ans ... ce qui est politiquement utopique.  
Concernant l'aérocapture, ce n'est pas une technologie qui fait peur à la NASA. Dans son rapoort de 2009, elle était proposée pour 2 vaisseaux cargos à propulsion nucléothermique et pas pour le vaisseau habité. Pourquoi pas pour le vaisseau habité ? Parce que le vaisseau proposé était immense avec de grands panneaux solaires et 2 capsules amarrées sur le côté, une sorte de mini-station ....
La "guillotine", elle est donc plutôt financière et organisationnelle ... quand on veut éviter l'aérocapture, pas quand on veut l'exploiter au maximum.

Voilà pourquoi la bfr résoudrai le problème

Space X suggère une entrée directe ! Sur le papier, évidemment, c'est encore mieux. C'est en quelque sorte une aérocapture intégrée à la manoeuvre de l'atterrissage. Le plus important, c'est qu'on évite de perdre des ergols à freiner pour se mettre en orbite.

Toutefois, cela parait peu raisonnable pour plusieurs raisons :
- en cas de problème nécessitant l'abandon de la descente ou de l'atterrissage, il faut bien envisager l'aérocapture.
- en cas de tempête de poussière, il peut s'avérer délicat (risqué) de procéder à la descente directement.
- pour viser précisément un site d'atterrissage, il faut pouvoir entrer dans l'atmosphère en un point relativement précis et suivre une trajectoire spécifique; cela implique des contraintes fortes sur la date exacte et le point exact d'arrivée sur Mars, on n'a donc pas le droit à l'erreur ou à des petits problèmes occasionnant un petit retard. Pour relâcher cette contrainte, il faut temporiser un peu en se plaçant en orbite.
- lors d'une entrée directe, la vitesse est très importante (7,5 km/s) ce qui implique un freinage très fort et une trajectoire très précise, sans doute encore plus précise que lors de l'aérocpature. S'il y a insertion en orbite d'abord, on fait un premier freinage fort, mais s'il y a un problème après cette phase, on peut annuler la descente. Ensuite, si on est en orbite et qu'on veut descendre, la vitesse en entrée atmosphérique n'est que de 5 km/s.

Merci,l'aérocapture semble prometteuse je pense que c'est ce que fera la bfr lors d'envoi de colons vers mars.

Pour ce qui est de la discussion sur la possibilité ou non d'utiliser des morceaux du LOP-Gateway pour faire autre chose, cela me semble se tirlipoter les amygdales pour rien, puisque le projet NASA parle d'une simulation du voyage martien dans un "Deep Space Habitat" spécialement conçu pour le voyage martien. Rien ne dit d'ailleurs qu'il servira ensuite (après le voyage simulé en NRHO lunaire) pour le vrai i voyage. Peut-être avec l'expérience des modification lui seront apportées, ou même un nouveau modèle sera construit pour le voyage véritable.

Reste bien sûr à voir si l'avenir des décisions et surtout les financements, transformeront en réalité ces projets.

montmein69 a écrit:Pour ce qui est de la discussion sur la possibilité ou non d'utiliser des morceaux du LOP-Gateway pour faire autre chose, cela me semble se tirlipoter les amygdales pour rien, puisque le projet NASA parle d'une simulation du voyage martien dans un "Deep Space Habitat" spécialement conçu pour le voyage martien. Rien ne dit d'ailleurs qu'il servira ensuite (après le voyage simulé en NRHO lunaire) pour le vrai i voyage. Peut-être avec l'expérience des modification lui seront apportées, ou même un nouveau modèle sera construit pour le voyage véritable.

Reste bien sûr à voir si l'avenir des décisions et surtout les financements, transformeront en réalité ces projets.

le plan de le nasa est complètement pourri comme le DSG, Mars direct avait du sens je pige pas la logique "station spatiale" de la nasa.

Si je peux me permettre je ne crois pas qu'on verra le DSG avant au moins dix ans, et encore s'ils débutent en 2020 car à raison d'un tir par an on n'est  pas rendu ! 
Et encore si les finances suivent .

Et tout ça pour juste mettre un équipage pendant trois mois il me semble (ce qui ne simule que la moitié d'un trajet aller) !
Bon après c'est pas avec mes impôts.

Anovel a écrit:Bon après c'est pas avec mes impôts.

Ben si, si l'Europe s'en mêle...

L'Augure a écrit:
le plan de le nasa est complètement pourri comme le DSG .../cut/... je pige pas la logique "station spatiale" de la nasa.

Le qualificatif est un tantinet exagéré .... utilise ton dictionnaire des synonymes (celui dont la couverture n'est pas jaune  :megalol: ).
Si "on pige pas " quelque chose, difficile d'être pour ou contre   :scratch:

Mars direct avait du sens

Et si on est "contre" l'un et "pour" l'autre, c'est mieux d'argumenter ... parce que si je te retourne seulement le qualificatif .... on fait du sur-place
(en fait ce projet Mars Direct a déjà été discuté ... il y a un bon moment déjà)

Notamment .... il y a de quoi lire
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t896-mars-direct-points-forts-et-faiblesses-alternatives?highlight=Direct

Les projets lunaires de Zubrin semblent trop utiliser de Delta-V, vouloir se poser sur la Lune (une surface très faible en regard de l'entièreté de la surface et des possibilités du NRHO) sans tenir compte des potentiels d'autres nations...Comment retourner là-bas.

L'investissement possible dans toutes les palettes qu'offre le spatial ne parait pas insuffler une grande bouffée d'élan des investisseurs notamment au travers des banques (qui ont sans doute des comptes à rendre à ceux qui placent leurs capitaux - parfois très confortables - chez eux)

article d'Aviation Week
Titre : Opinion: Aerospace Needs To Make New Friends with Deep Pockets
https://tinyurl.com/ycaz2ju6

en guise d'introduction :

A new year’s prediction: 2019 will see “big money” finally buy in on aerospace—or decide to leave it for another generation. The chances are 50-50.

La NASA aura-t-elle mission d'amorcer la pompe en passant commande de matériel lourd pour rassurer les investisseurs "frileux" ?
C'est la Maison Blanche et le Congrès qui fixent les orientations de l'agence.*

Katalpa a écrit:La Nasa fait déjà trainer les choses depuis 50 ans et elle ne va pas se priver de continuer, ça fait de la publicité pour le programme Apollo et pour "la Lune américaine".

Il y a comme qui dirait "un bug" dans ce raisonnement. Les va et vient des décisions des différents gouvernements (au gré des élections) ont été le moteur (si on peut dire) qui a induit les zig-zag (dans le vol habité), du côté des vols de sondes automatiques et ds explorations .... cela a été plutôt dans la continuité des réussites.

*

Spoiler:

Argyre a écrit:
- lors d'une entrée directe, la vitesse est très importante (7,5 km/s) ce qui implique un freinage très fort et une trajectoire très précise, sans doute encore plus précise que lors de l'aérocpature. S'il y a insertion en orbite d'abord, on fait un premier freinage fort, mais s'il y a un problème après cette phase, on peut annuler la descente. Ensuite, si on est en orbite et qu'on veut descendre, la vitesse en entrée atmosphérique n'est que de 5 km/s.

Mars Science Laboratory (Curiosoty) et les rovers MER sont arrivés à environ 5,6 km/s. Viking (qui s'est placé en orbite) a entamé sa descente avec une vitesse de 4,5 km/s. La vitesse d'arrivée lorsqu'il n'y a pas mise en orbite dépend également de la vitesse du transit (si on veut raccourcir le délai et ne pas freiner à l'arrivée, la vitesse sera encore supérieure) et de la configuration Mars-Terre au lancement.

Je ne sais pas si cette information va dans cette rubrique mais il semble que SpaceX soit sur les rangs pour fournir des moyens de mettre du cargo voir des équipages sur la Lune avec la création d'un atterrisseur .

https://www.teslarati.com/spacex-moon-lander-proposal-submission-latest-nasa-spaceflight-competition/

Effectivement, ce serait bien que quelqu'un se colle à la réalisation de ce chaînon manquant (l'atterrisseur habité) du retour de l'Homme sur la Lune.

Mais je croyais que SpaceX ne jurait que par le Starship pour se poser sur tous les corps du système solaire... Cela m'étonnerait qu'il soit prêt à temps pour un alunissage humain en 2028...

La ligne directrice (avec mise à jour au 13/02/2019) impulsée par la NASA :

https://www.nasa.gov/feature/nasa-seeks-us-partners-to-develop-reusable-systems-to-land-astronauts-on-moon

NASA published a formal request for proposals to an appendix of the second Next Space Technologies for Exploration Partnerships (NextSTEP-2) Broad Agency Announcement (BAA) on Feb. 7, and responses are due March 25.

On va voir les constructeurs qui se positionnent sur le challenge du lander habité lunaire. Il y aura des subventions pour aider à le développer.
La "théorie" est sans doute qu'ensuite le privé les utilisera (en payant ? service offert à titre gracieux par la NASA ?). Wait and see.

Cette fois, le retour de l'Homme sur la Lune "de façon durable" me semble bien engagé. Et le LOP-Gateway y jouera son rôle. On aimerait que l'Europe participe aussi au segment "orbite-sol lunaire"...

BBspace a écrit:Cette fois, le retour de l'Homme sur la Lune "de façon durable" me semble bien engagé.

Pour l'instant, aucun programme officiel qui le prouve. Des d'études ici où là, beaucoup de belles photos, mais aucune confirmation que la Lune sera au cœur de la politique spatiale US. Le seul signe qui vaille, et qui prouverait le retour de l'homme sur la Lune, ce sont les engagements financiers. Pour l'instant, ils se font attendre.

Je pense que le retour à la Lune se fera avant 2030, mais pour l'instant les différents acteurs américains jouent à un jeu de poker menteur, où l'important est de cacher son jeu dans un tourbillon d'annonce, quid de Space X, Blue Origin, la Nasa ou Boeing, pour l'instant la place de premier cosmonaute de retour sur la Lune est à prendre.

katalpa a écrit:Je pense que le retour à la Lune se fera avant 2030, mais pour l'instant les différents acteurs américains jouent à un jeu de poker menteur, où l'important est de cacher son jeu dans un tourbillon d'annonce, quid de Space X, Blue Origin, la Nasa ou Boeing, pour l'instant la place de premier cosmonaute de retour sur la Lune est à prendre.

Au bas mot, une station orbitale autour de la Lune et tout ce qui va avec (lanceur, cargo de ravitaillement, capsule habitée, etc.) demandera au moins 10 à 15 ans (Voir l'ISS). C'est quand même un nouveau champ à explorer. A ceux qui me diront que Boeing, SpaceX ou autres vont vous faire ça en 2 coups de cuillère à pot, je leur dirai simplement de regarder les retards qui se sont révélés lors de la mise au point de fusées (Falcon Heavy) ou de capsules (à peu près tout le monde), sur des technologies quand même éprouvées. Donc, si les Américains, et ceux qui adorent les suivre, veulent fouler le sol lunaire en 2030, c'est maintenant qu'ils doivent se décider. Or, le Président Trump engage la deuxième partie de son mandat, et, malgré les belle paroles, n'a toujours pas lancé un projet spatial d'envergure. Ce qui me fait penser qu'il ne le fera que s'il trouve une raison politique de le faire (soutien des élus des états spatiaux, annonce électorale en vue des élections de 2021, autres.....). Autrement dit, pour l'instant, tout ce qui concerne la Lune ne sont que des projets, rien que des projets.

Bien oui, j'ai du mal à me projeter jusqu'en 2040 et d'ailleurs, ça ma fait dire que le programme d'Ariane 6 n'est pas stupide. Il y a ceux qui travaillent et ceux qui en parle. Au moins, chez Ariane, on ne nous assène pas des gros coups d'annonce comme chez Space X. Le problème de Trump est le même, c'est-à-dire qu'il s'en fout un peu de l'an 2040, il veut faire son mur entre le Mexique et les Etats-Unis pour se faire réélire en 2021.

Je ne lui en veut pas d'ailleurs, chacun voit en fonction de son propre avenir. Quant à la LOP-G, rien de certain non plus, ce qui me fait penser à une vaste fumisterie. Le problème est de mettre de l'argent sur la table et je pense que ce ne sont pas les milliardaires américains qui donneront des milliards de dollars "parce que ça fait chouette".

La Nasa a du pain sur la planche

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/systeme-solaire/objectif-mars-en-2033-pour-la-nasa_132663

la date d'un atterrissage sur Mars n'a jamais été aussi proche! Et curieusement cette date de 2033 ne décale pas d'année en année. Pourvu que ça tienne! :D
Si ça se trouve ils se trouvent aiguillonnés par SpaceX et ont peut de se faire doubler.

Avant cette effervescence pré-lunaire il était question de tester pendant de longues années le module habitable DST de croisière vers Mars, d'abord accroché à la Gateway lunaire. Il va falloir s'en occuper.
Je suis sceptique pour un poser sur Mars même, car aucun atterrisseur géant n'est en développement.
Il serait plus réaliste d'annoncer un poser sur Phobos à la pesanteur infime.