Programme lunaire Artemis

phenix a écrit:-classe business: 6 mois allé, un ou deux mois en orbite, ~1 an retour avec potentiellement un survol de vénus(   ) . ça demande plus de carburant et sa fait 1,5 an de temps de trajet, (donc vol héliocentrique , littéralement au milieu de nul part)  pour un mois sur place

D'où un objectif idéal pour un premier vol habité vers Mars : une visite de Phobos ou Deimos durant 1 mois, puis vol retour via Venus.
Cela permettrait d'ajuster parfaitement le vol interplanétaire, avant de tenter l'atterrissage sur Mars avec la mission suivante.

Raoul a écrit:Le LOP-G a de nombreuses utilités! Une orbite Halo autour de L2 du système Terre-Lune (toujours exposé au Soleil; toujours en communication avec la Terre; survolant les pôles de la Lune et visible depuis la face visible et la face cachée de la Lune; orbite très elliptique et stable susceptible d'héberger de gigantesques télescopes spatiaux entretenus par les équipages à bord du LOP-G.

C'est aussi le seul accès à l'orbite lunaire pour le vaisseau Orion.

Petite Crevette a écrit:

C'est aussi le seul accès à l'orbite lunaire pour le vaisseau Orion.

Il me semblait qu'Orion ne pouvait pas se rendre en orbite basse lunaire, mais qu'il ne puisse pas du tout se mettre en orbite cela m'étonne.  :scratch:

Un atterrisseur (couplé à Orion et ayant utilisé le même SLS dans le scénario type Apollo) pourrait faire le trajet depuis Orion afin d'atteindre le sol (et bien sûr le trajet retour).
Dans un tel scénario le Gateway n'est pas indispensable.

montmein69 a écrit:

Petite Crevette a écrit:

C'est aussi le seul accès à l'orbite lunaire pour le vaisseau Orion.

Il me semblait qu'Orion ne pouvait pas se rendre en orbite basse lunaire, mais qu'il ne puisse pas du tout se mettre en orbite cela m'étonne.  :scratch:

Un atterrisseur (couplé à Orion et ayant utilisé le même SLS dans le scénario type Apollo) pourrait faire le trajet depuis Orion afin d'atteindre le sol (et bien sûr le trajet retour).
Dans un tel scénario le Gateway n'est pas indispensable.

Oui c'est ce que je voulais dire maladroitement. Orion ne peut atteindre l'orbite basse lunaire mais peut atteindre une orbite de type NRHO. Alors oui, un scénario Apollo à partir d'une orbite NRHO est possible. Mais les longues périodes orbitale qu'imposent ce type d'orbite je vois mal les astros passer plusieurs semaines dans le confinement de la capsule Orion.

Bonjour,
Donc quelques politiciens ne sont pas convaincus par l'orbite de Gateway actuellement prévue. Pourtant, en fait, cette quasi-orbite NRHO est une entité géométrique assez complexe, un compromis entre orbite classique et Point de Lagrange, justement.

Petite Crevette a écrit: Orion ne peut atteindre l'orbite basse lunaire mais peut atteindre une orbite de type NRHO. Alors oui, un scénario Apollo à partir d'une orbite NRHO est possible.

Je ne sais pas si on a eu des précisions sur le scénario proposé par les partisans d'une mission type Apollo pour réaliser la mission Artemis 3 ?
Utiliser une orbite NRHO pour mettre Orion en attente est-il indispensable ? Je ne saurais le dire. Et si une autre solution est envisageable quelles seraient les caractéristiques de son orbite parking ?

Mais les longues périodes orbitale qu'imposent ce type d'orbite je vois mal les astros passer plusieurs semaines dans le confinement de la capsule Orion.

Effectivement .... cela parait difficile à envisager, tant qu'on n'a pas une vision du déroulement complet d'une telle procédure, depuis la séparation du module d'atterrissage de la capsule Orion ..... jusqu'au moment où il viendrait s'y ré-amarrer en fin de séjour lunaire.

Un article US (de juillet 2019) qui reprend les diverses étapes de discussions/réflexions qui ont émaillé la fameuse "genèse" (et ce n'est probablement pas fini)
https://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/nasas-lunar-space-station-is-a-greatterrible-idea

Oui, AMHA, reproduire des durées du même ordre que celle d'Apollo 1969-70 et peut-être même un peu plus longues, disons le double, c'est envisageable pour un séjour en attente sur orbite lunaire, mais je n'imagine pas bien envisager un vol plus long que 10 jours dans la capsule Orion quand bien même nous appellerions ça un vaisseau. Disons que pour de pus longs séjours, le Module habitable en orbite lunaire me semble s'imposer.

Petite Crevette a écrit:
Oui c'est ce que je voulais dire maladroitement. Orion ne peut atteindre l'orbite basse lunaire mais peut atteindre une orbite de type NRHO. Alors oui, un scénario Apollo à partir d'une orbite NRHO est possible. Mais les longues périodes orbitale qu'imposent ce type d'orbite je vois mal les astros passer plusieurs semaines dans le confinement de la capsule Orion.

Pour être précis, Orion peut se mettre en orbite basse lunaire, mais ne peut en repartir par ses propres moyens.

Bip a écrit:Bonjour,
Donc quelques politiciens ne sont pas convaincus par l'orbite de Gateway actuellement prévue. Pourtant, en fait, cette quasi-orbite NRHO est une entité géométrique assez complexe, un compromis entre orbite classique et Point de Lagrange, justement.

Que quelques politiciens ne soient pas convaincus, rien de plus normal. La NASA a tellement changé de plan ces dernières années que chacun se demande quel est l'objectif final. :scratch:

Je vois qu'il y a encore des doutes sur l'utilité du NRHO! Il y a quelques mois, j'ai rencontré notre astronaute Frank Dewinne et lui ai posé (en anglais en public) la question: pourriez-vous expliquer le Enne-Are-Haiche-Oh (NRHO ) ? il a souri embarrassé et a admis ne pas trop savoir (un ami lui a posé la même question ailleurs avec la même réponse évasive).

Et pourtant..pourtant...ça a été mûri, calculé, examiné..Le tout est d'utiliser le moins de carburant possible pour atteindre cette trajectoire (5 jours au lieu de 3); il faut savoir également que l'orbite très elliptique est beaucoup plus stable que l'orbite lunaire basse (sous l'influence des Mascons qui envoient tout objet ver la Lune en un rien de temps). Je me souviens avoir lu dans un magazine "Spaceflight" de la British Interplanetary Society que deux satellites (dont un "explorer") sont encore toujours en orbite elliptique lunaire depuis des décennies....!
Le NRHO permet le survol et l'exploration des pôles (surtout le pôle sud) , de relayer la face cachée vers la Terre, de ne jamais être derrière la Lune ni à l'ombre de celle-ci (communication et énergie solaire). En plus, telle orbite stable lointaine pourrait permettre la construction d'un ou plusieurs télescopes spatiaux géants entretenus par des robots et astronautes. Et ensuite  une telle orbite étant longue (6 jours), cela permettra de s'entraîner aux voyages de longues durées vers Mars (voyage sans retour avant 3 ans!) en apprenant à se servir de la glace lunaire, à recycler ce qui peut l'être, à vivre exposé aux radiations cosmiques et solaires.

L'ennui c'est que vouloir rapidement se poser sur un autre corps céleste (quel autre que la Lune ou Mars durant ce siècle?) c'est ignorer les effets à long terme dangereux des gravités respectives de ces mondes, de la poussière, de la très fine atmosphère ou de son absence. Somme-nous à long terme vraiment faits pour des mondes aux gravités à ce point réduites? C'est moralement inacceptable de condamner quelqu'un à ne plus revenir sur Terre ! Il faut d'abord connaître les effets de ces mondes sur notre corps!

Si l'on parle de missions longues sur des avant postes comme la Lune, le fait d'avoir une gravité réduite ne sera surement pas pire que de rester 6 mois sur l'ISS !
Et à ce que je sache les astronautes sont plutôt en bonne forme après un petit temps de réadaptation.

Raoul a écrit:Je vois qu'il y a encore des doutes sur l'utilité du NRHO! Il y a quelques mois, j'ai rencontré notre astronaute Frank Dewinne et lui ai posé (en anglais en public) la question: pourriez-vous expliquer le Enne-Are-Haiche-Oh (NRHO ) ? il a souri embarrassé et a admis ne pas trop savoir (un ami lui a posé la même question ailleurs avec la même réponse évasive).

Et pourtant..pourtant...ça a été mûri, calculé, examiné..Le tout est d'utiliser le moins de carburant possible pour atteindre cette trajectoire (5 jours au lieu de 3); il faut savoir également que l'orbite très elliptique est beaucoup plus stable que l'orbite lunaire basse (sous l'influence des Mascons qui envoient tout objet ver la Lune en un rien de temps). Je me souviens avoir lu dans un magazine "Spaceflight" de la British Interplanetary Society que deux satellites (dont un "explorer") sont encore toujours en orbite elliptique lunaire depuis des décennies....!
Le NRHO permet le survol et l'exploration des pôles (surtout le pôle sud) , de relayer la face cachée vers la Terre, de ne jamais être derrière la Lune ni à l'ombre de celle-ci (communication et énergie solaire). En plus, telle orbite stable lointaine pourrait permettre la construction d'un ou plusieurs télescopes spatiaux géants entretenus par des robots et astronautes. Et ensuite  une telle orbite étant longue (6 jours), cela permettra de s'entraîner aux voyages de longues durées vers Mars (voyage sans retour avant 3 ans!) en apprenant à se servir de la glace lunaire, à recycler ce qui peut l'être, à vivre exposé aux radiations cosmiques et solaires.

A mes yeux, le gros problème dans tout ce qui est dit du programme Artémis est sa finalité. On peut parler de la façon d'y aller, du choix de tel type d'orbite, de la nécessité ou pas d'une plate forme en orbite lunaire, et ceci tant que l'on veut, mais la grande inconnue de ce programme est tout de même: que va t-on faire sur (ou autour) la Lune? Et apparemment, la NASA ne le sait pas, certainement en attente des futures décisions de l'exécutif. C'est là que le bat blesse. Car entre poser quelques astronautes sur le sol lunaire sans lendemain (qui est à mon avis l'option actuellement choisie, si jamais elle se concrétise), et créer une base lunaire permanente ou semi-permanente, les moyens à mettre en œuvre diffèrent. De plus, essayer en même temps de résoudre les problèmes d'un voyage vers Mars, alors que les missions lunaires sont déjà très complexes à mettre sur pied, est à mon avis une tentative d'enfumage pour faire admettre la nécessité du scénario envisagé.

Anovel a écrit:
Et à ce que je sache les astronautes sont plutôt en bonne forme après un petit temps de réadaptation.

Ce n'est pas l'avis de plusieurs spécialistes, pour qui les missions longues durées créent de nombreux problèmes, en particulier cardiaques (vieillissement des artères, entre autres), qui sont irréversibles.

Lunarjojo a écrit:

Raoul a écrit:Je vois qu'il y a encore des doutes sur l'utilité du NRHO! Il y a quelques mois, j'ai rencontré notre astronaute Frank Dewinne et lui ai posé (en anglais en public) la question: pourriez-vous expliquer le Enne-Are-Haiche-Oh (NRHO ) ? il a souri embarrassé et a admis ne pas trop savoir (un ami lui a posé la même question ailleurs avec la même réponse évasive).

Et pourtant..pourtant...ça a été mûri, calculé, examiné..Le tout est d'utiliser le moins de carburant possible pour atteindre cette trajectoire (5 jours au lieu de 3); il faut savoir également que l'orbite très elliptique est beaucoup plus stable que l'orbite lunaire basse (sous l'influence des Mascons qui envoient tout objet ver la Lune en un rien de temps). Je me souviens avoir lu dans un magazine "Spaceflight" de la British Interplanetary Society que deux satellites (dont un "explorer") sont encore toujours en orbite elliptique lunaire depuis des décennies....!
Le NRHO permet le survol et l'exploration des pôles (surtout le pôle sud) , de relayer la face cachée vers la Terre, de ne jamais être derrière la Lune ni à l'ombre de celle-ci (communication et énergie solaire). En plus, telle orbite stable lointaine pourrait permettre la construction d'un ou plusieurs télescopes spatiaux géants entretenus par des robots et astronautes. Et ensuite  une telle orbite étant longue (6 jours), cela permettra de s'entraîner aux voyages de longues durées vers Mars (voyage sans retour avant 3 ans!) en apprenant à se servir de la glace lunaire, à recycler ce qui peut l'être, à vivre exposé aux radiations cosmiques et solaires.

A mes yeux, le gros problème dans tout ce qui est dit du programme Artémis est sa finalité. On peut parler de la façon d'y aller, du choix de tel type d'orbite, de la nécessité ou pas d'une plate forme en orbite lunaire, et ceci tant que l'on veut, mais la grande inconnue de ce programme est tout de même: que va t-on faire sur (ou autour) la Lune? Et apparemment, la NASA ne le sait pas, certainement en attente des futures décisions de l'exécutif. C'est là que le bat blesse. Car entre poser quelques astronautes sur le sol lunaire sans lendemain (qui est à mon avis l'option actuellement choisie, si jamais elle se concrétise), et créer une base lunaire permanente ou semi-permanente, les moyens à mettre en œuvre diffèrent. De plus, essayer en même temps de résoudre les problèmes d'un voyage vers Mars, alors que les missions lunaires sont déjà très complexes à mettre sur pied, est à mon avis une tentative d'enfumage pour faire admettre la nécessité du scénario envisagé.

Eh bien, si une entreprise privée ou une nation décide de réaliser quelque chose de très précis, par exemple l'extraction de la glace de la Lune, il faudra d'abord envoyer des robots capables de résister au très grand froid, sans provoquer la vaporisation de la glace et aussi capables de donner aux opérateurs les informations nécessaires à la manière d'opérer ces extractions (ou carrément la transformation en Oxygène et Hydrogène sur place). Comme il s'agit d'une tâche de longue haleine, peut-être que la présence sur place d'astronautes devient inutile! Il se peut que des sociétés commerciales y trouvent leur bonheur surtout si aucun humain ne doit intervenir sur place.....
Donc une présence humaine sur la Lune serait surtout symbolique ! Une présence de quelques jours avec des parcours longs, plus d'astronautes qu'avant, plus d'échantillons ramassés (pour battre des records, satisfaire des minorités, des nations coopérantes)....Planter des drapeaux; montrer des images en direct...Inspirer les jeunes!!! Certes, pas d'objectif commercial ni même vraiment scientifique....Simplement inspirer.
Le grand public ne sera intéressé que si des images en direct de leurs semblables depuis la Lune pouvaient être montrées....Pas avant, ni même après. Les politiques vont réagir à l'irrationnel..l'inspiration, à la stratégie. Est-ce une bonne chose que de montrer ce que nous sommes capables de faire même si rien de concret n'en sort? Je le crois!

Génèse du programme lunaire Artemis (?).

Mais, en dehors des "amphibiens notoires" qui, chez nous, voient dans nos astres solaires de l'eau présente un peu partout, où on ne peut pas aller de façon aisée pour dire si elle existe de façon évidente, et en dehors de l'Hélium 3 qui tapisserait les fonds des cratères de notre satellite naturel et dont une présence simple d’accès permettrait d'alimenter nos tokamaks du futur, quand on saura les faire marcher, que savons nous (aujourd'hui) de ce que peuvent nous apporter en terme de réserve minière la Lune et beaucoup beaucoup 
plus loin Mars ? Ce n'est pas une moquerie, c'est une vraie question de 2020.
:scratch:

National Aeronautics and Space Administration Authorization Act of 2020

(e) STUDY ON ENHANCED ORION SERVICE MODULE PERFORMANCE.—Not later than 270 days after the date of enactment of the Act, the Administrator shall transmit to the Committee on Science, Space, and Technology of the House of Representatives and the Committee on Commerce, Science, and Transportation of the Senate a report on the results of an independent technical and cost analysis of the options for developing or acquiring an enhanced Orion service module, as appropriate, that would enable direct low lunar orbit access and departure.

 
Ce que je traduirais par

C'est l'ESA qui fabrique le module de service, non? Tout revoir ? Pour pouvoir aller plus bas autour de la Lune et consommer tellement de carburant que le SLS ne suffirait pas ?

Cela pourrait être une réponse (technologique) à l'idée de faire  - au moins - quelques missions courtes avec accès direct à la Lune sans recourir à l'utilisation du Gateway. Avec un module de service d'Orion équipé d'une motorisation plus puissante (et des ergols pour l'utiliser dans des phases de rapprochement du sol, maintien en orbite quelques jours, puis de retour depuis cette orbite lunaire basse).

Cela dit .... développer ce module (tout nouveau ? ou à partir de celui fourni par l'ESA ? *) nécessitera du temps et de l'argent. Peu crédible que cela puisse cadrer avec l'objectif Artemis 3 en 2024.
* options for developing or acquiring an enhanced Orion service module

Sans être trop sarcastique .... on voit venir du grand n'importe quoi pour ce début de l'esquisse d'un retour vers la Lune (un feuilleton qui avait commencé déjà du temps de Bush)  .

Jim Bridestine ne doit pas avoir bien dormi hier soir!  Il faudrait une bonne séance d'explication (avec des astronautes comme portes paroles) pour argumenter pourquoi la NASA a choisi le LOP-G (qui était déjà planifié du temps d'Obama).

Cela sent la rallonge de budget pour Boeing, voire même un nouveau contrat de développement pour cette compagnie ou une autre !
 Il est aussi possible que ce soit un faux semblant pour justifier un abandon en cas de changement de majorité !

une vidéo pour mettre quelques piments dans la discussion :

jassifun a écrit:

e) ÉTUDE D'UN MODULE DE SERVICE ORION A PERFORMANCE AMÉLIORÉE. - Au plus tard 270 jours après la date de promulgation de la loi, l'Administrateur doit transmettre au Comité des sciences, de l'espace et de la technologie de la Chambre des représentants et au Comité du commerce, Science et Transport du Sénat un rapport sur les résultats d'une analyse indépendante technique et financière des options de développement ou d'acquisition d'un module de service Orion amélioré, selon le cas, qui permettrait un accès et un départ directs en orbite lunaire basse.

A mon avis, impossible. Orion avait été étudié avec le module lunaire Altaïr, ce dernier se chargeant de la mise en orbite lunaire. Orion ne devait procéder qu'au retour vers la Terre. D’où les différences de masse entre Apollo et Orion:

Apollo (CM + SM) = 30 tonnes environ dont 18,5 d'ergols soit 60%

Orion = 22 tonnes environ dont 8 d'ergols soit 36%

Actuellement, Orion peut se satelliser en orbite basse lunaire, mais ne peut en repartir, par manque de carburant. Vouloir qu'Orion puisse à la fois se satelliser et rejoindre la Terre consiste ni plus ni moins qu'à développer un nouveau vaisseau spatial.

Sur ce point précis, est-ce qu'il n'y a pas chez certains parlementaires américains une arrière-pensée pour "rendre" à l'industrie américaine la maîtrise d'oeuvre d'un module de service cédée naguère aux Européens ?

Artemis c’est fini (sur un air connu) avec l’annonce d’un éventuel renvoi de se poser sur la Lune en 2028 uniquement pour de courtes durées de 1 à 2 jours... Si Trump est réélu, il ne s’intéressera plus dans son deuxième mandat pour la petite gloriole spatiale. Ah, j’oubliai, c’est Boeing qui devrait s’occuper de l’atterrisseur ! Et oui le lobiisme a la dent dure. Tout le reste, c’est du bla-bla à longue durée. Désolé, je suis fâché :wall: !

wettnic a écrit:. Ah, j’oubliai, c’est Boeing qui devrait s’occuper de l’atterrisseur !

Je ne sais pas d'où tu tiens cette affirmation (même si l'emploi du conditionnel - s'il est volontaire -  peut laisser entendre que c'est une simple supposition * ) ?
La NASA avait lancé un appel à propositions pour un système d'atterrissage lunaire habité ( Human Landing System, or HLS) dont les réponses devaient lui parvenir début novembre 2019
https://www.theverge.com/2019/9/30/20892202/nasa-artemis-program-moon-human-lunar-lander-industry

Après dépôt des projets (un sous la direction de Blue Origin en association avec Lockheed Martin, Northrop Grumman and Draper, le second par Boeing et peut-être un par Space X **  ) la NASA devait les étudier pour donner une réponse fin janvier 2020 (on y est tout juste) ... et à ma connaissance les deux entreprises finalement sélectionnées ne sont pas encore annoncées.
https://spectrum.ieee.org/tech-talk/aerospace/space-flight/aerospace-companies-compete-to-build-lunar-landers-for-nasas-project-artemis

* Cela  dit, la remarque finale du même message  "Et oui le lobiisme a la dent dure. Tout le reste, c’est du bla-bla à longue durée." devrait s'appliquer à toutes les entreprises sélectionnées et pas uniquement Boeing.

** article mis à jour le 31/12/2019 Blue Origin, Boeing, and SpaceX are among those proposing ships to put astronauts back on the moon by the end of 2024

Nota : le projet de Boeing semblait être celui avec accès direct au sol lunaire sans utiliser le Gateway (façon Apollo)

Difficile donc de faire des commentaires avant de savoir le résultat officiel des sélectionnés, tout en sachant que deux projets seront sélectionnés (un pour assurer la date de 2024 pour Artemis 3, le second pour la mission suivante Artemis 4).
Et si c'est Boeing qui doit faire le boulot pour 2024 .... vu les modifications qu'on pressent pour qu'Orion puisse faire le job en orbite basse lunaire .... obtenir une partie des aides qui étaient annoncées parait assez logique, une autre partie allant par exemple à Blue origin, Lockheed Martin, Northrop Grumann, Draper..
D'où le mantra d'Artemis : sélectionné = arrosé  

Raoul a écrit:Je vois qu'il y a encore des doutes sur l'utilité du NRHO! Il y a quelques mois, j'ai rencontré notre astronaute Frank Dewinne et lui ai posé (en anglais en public) la question: pourriez-vous expliquer le Enne-Are-Haiche-Oh (NRHO ) ? il a souri embarrassé et a admis ne pas trop savoir (un ami lui a posé la même question ailleurs avec la même réponse évasive).

Et pourtant..pourtant...ça a été mûri, calculé, examiné..Le tout est d'utiliser le moins de carburant possible pour atteindre cette trajectoire (5 jours au lieu de 3); il faut savoir également que l'orbite très elliptique est beaucoup plus stable que l'orbite lunaire basse (sous l'influence des Mascons qui envoient tout objet ver la Lune en un rien de temps). Je me souviens avoir lu dans un magazine "Spaceflight" de la British Interplanetary Society que deux satellites (dont un "explorer") sont encore toujours en orbite elliptique lunaire depuis des décennies....!

On peut certainement trouver plein d'explications sur les avantages de telle ou telle orbite. Mon sentiment est que l'avant poste lunaire, et l'orbite qui va avec, est le résultat des choix du programme Constellation, choix qui mettent les Américains au pied du mur en terme de missions lunaires habitées. Je m'explique:

Au début donc le programme Constellation du Président Bush. On pouvait critiquer ou pas le fait de retourner sur la Lune (beaucoup ici l'ont fait), mais ce programme tenait techniquement parfaitement la route: on envoyait 2 vaisseaux (Orion et Altaïr) vers la Lune. Altaïr freinait en orbite lunaire, puis ensuite atterrissait, Orion se chargeant de ramener les astronautes vers la Terre. Les caractéristiques techniques d'Orion ont été approuvées au vu de ce profil de mission. Et puis Obama arrive, Constellation part au panier, mais pas Orion, qui continue à être fabriqué tel qu'il était prévu.

Rebelote quelques années plus tard. Trump est élu, et veut renvoyer des Américains sur la Lune, de plus en fixant une date impossible. On a Orion, qui a continué d'exister, mais pas Altaïr. Donc, une solution de type Apollo n'est pas envisageable. Le choix du LOP-Gatway est intimement lié aux caractéristiques d'Orion. Dit autrement, si Orion avait été arrêté avec le reste lorsque Constellation fût mis au placard, on aurait certainement changé le profil de mission et développé une autre capsule. Ce que finalement on réclame aujourd’hui à la NASA.

C'est tout de même un problème toutes ces annonces contradictoires, est-ce la fin d'Artemis ou son report pour 2028 ?