StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

bed31fr a écrit:Toutes cette agitation autour des mk1 et 2, la présentation de Musk, les sauts du hopper etc tout ça fait bien le buzz mais ne crédibilise pas pour autant ce projet à mes yeux.
Je rappelle, puisqu'il faut revenir sur terre à un moment, que SpaceX n'a jamais envoyé d'humain dans l'espace et encore moins en orbite, que la Falcon heavy a eu un retard de plusieurs années pour finalement 1 à 2 vols à par an qui à mon avis sont limite rentables pour SpaceX et enfin que tous les plans de spaceX pour ce starship ne sont pas financés! Faire une maquette faite de bric et de broc dans son jardin c'est donné à tout le monde, fusse-t-elle de la taille du mk1 (il suffit de quelques millions de $) mais le projet dont on parle c'est plusieurs milliards de dollars et spaceX n'en a pas les moyens! Ca sera déjà beau s'ils ne font pas faillite une fois les contrats avec la Nasa terminés.

Après c'est sympa je dis pas hein, ça fait rêver les fans que nous sommes, ça fait le buzz mais ça ne rend pas plus crédible pour autant les projet fous de Musk. Toutes les questions sérieuses sont éludées. Moi je vous dis qu'on est pas près de voir des starships sur la lune ou Mars :( la NASA y aura été bien avant :)

J'ai bien peur que tu aies raison !

Pourquoi dites-vous que les questions sérieuses sont éludées alors que justement on vit en direct un programme de tests permettant de vérifier les hypothèses les plus novatrices ? Atterrissage propulsé, bouclier radiatif...

bed31fr a écrit:Toutes cette agitation autour des mk1 et 2, la présentation de Musk, les sauts du hopper etc tout ça fait bien le buzz mais ne crédibilise pas pour autant ce projet à mes yeux.
Je rappelle, puisqu'il faut revenir sur terre à un moment, que SpaceX n'a jamais envoyé d'humain dans l'espace et encore moins en orbite, que la Falcon heavy a eu un retard de plusieurs années pour finalement 1 à 2 vols à par an qui à mon avis sont limite rentables pour SpaceX et enfin que tous les plans de spaceX pour ce starship ne sont pas financés! Faire une maquette faite de bric et de broc dans son jardin c'est donné à tout le monde, fusse-t-elle de la taille du mk1 (il suffit de quelques millions de $) mais le projet dont on parle c'est plusieurs milliards de dollars et spaceX n'en a pas les moyens! Ca sera déjà beau s'ils ne font pas faillite une fois les contrats avec la Nasa terminés.

Après c'est sympa je dis pas hein, ça fait rêver les fans que nous sommes, ça fait le buzz mais ça ne rend pas plus crédible pour autant les projet fous de Musk. Toutes les questions sérieuses sont éludées. Moi je vous dis qu'on est pas près de voir des starships sur la lune ou Mars :( la NASA y aura été bien avant :)

Disons que tu vois le verre à moitié vide... 
pour la vision « à moitié plein »il y a les réalisations de SpaceX depuis 10 ans
(F9, dragons, FH,starlink, Raptors...)qui sont une preuve concrète du savoir faire et du dynamisme innovant de cette entreprise et donc qui donne du crédit à leur projets. 
Pour ce qui est de l’avenir, nul ne sait, mais en tout cas, plus grand monde aujourd’hui ne se permet de rire ou de hausser les épaules devant les annonces de SpaceX...

bah si moi ça me fait sourire les présentations de musk (qui est toujours aussi mauvais orateur c'est déprimant de l'écouter alors que c'est du bonheur de suivre les conférences de G. Shotwel) avec ses super schémas ou ses vidéos en 3D, c'est beau, ça fait rêver mais ça reste de la SF.

Thierz : la question du support vie a été complètement éludée lors de la conférence, les questions de sécurité des passagers sont passées sous silence (pas d'abort, rien contre les radiations), la question de l'apport énergétique est éludée, et surtout la vrai et seule question qui compte (le fric) est éludée totalement, vont-ils "voler des caleçons" (steal underpants) pour financer tout ça ? ;)

Oui c'est vrai.

J’admets que Musk s’exprime très mal ce qui a toujours été le cas. Il n’empêche qu’il a une approche innovatrice dans la création d’un nouveau produit. Il le dit lui-même dans son discours. Tout semble bricolé par rapport aux constructeurs « sérieux » mais il se peut que se soit la bonne approche pour avancer dans l’innovation si on regarde ce qui a été fait ces 50 dernières années. Je lui fais entièrement confiance. Par contre Mars 2024 ?... Ajoutons quelque années.

bed31fr a écrit:bah si moi ça me fait sourire les présentations de musk (qui est toujours aussi mauvais orateur c'est déprimant de l'écouter alors que c'est du bonheur de suivre les conférences de G. Shotwel) avec ses super schémas ou ses vidéos en 3D, c'est beau, ça fait rêver mais ça reste de la SF.

Thierz : la question du support vie a été complètement éludée lors de la conférence, les questions de sécurité des passagers sont passées sous silence (pas d'abort, rien contre les radiations), la question de l'apport énergétique est éludée, et surtout la vrai et seule question qui compte (le fric) est éludée totalement, vont-ils "voler des caleçons" (steal underpants) pour financer tout ça ? ;)

Je ne pense pas que le support-vie, ou la chambre blindée anti-radiations, remettra radicalement en cause l'architecture SuperHeavy Starship. Quoi qu'il en soit, vu l'énormité de la charge utile en LEO avant l'injection vers Mars, il est vraisemblable qu'il soit possible de caser bien mieux que toutes les options concurrentes. Quant à la fiabilité, c'est en cohérence avec les standards de l'aviation : après un grand nombre de réutilisation, on devra pouvoir défendre qu'un abort est inutile.

Quant au financement, une fois démontrée la réutilisabilité du Superheavy Starship ainsi que le ravitaillement en orbite, m'est avis que SpaceX n'aura pas trop de difficultés à trouver du financement pour développer un support vie.

Et à mon avis, c'est bien le sens de toute cette com' muskienne : il faut stimuler les anticipations des autres acteurs du spatial dès aujourd'hui, ainsi que de ceux potentiels en devenir, de façon à ce que des CU adaptées au gigantisme du Superhevy Starship soient prêtes lorsque ce dernier sera fiabilisé.

La fiabilité digne de l'aviation je n'y crois pas.

Je ne sais pas si on a parlé de ce petit détail de la nouvelle vidéo officielle :

Thierz a écrit:La fiabilité digne de l'aviation je n'y crois pas.

Est-ce que cela veut dire qu'il est impensable de démontrer une fiabilité suffisante permettant de se passer de système d'abord ?

bed31fr a écrit:bah si moi ça me fait sourire les présentations de musk (qui est toujours aussi mauvais orateur c'est déprimant de l'écouter alors que c'est du bonheur de suivre les conférences de G. Shotwel) avec ses super schémas ou ses vidéos en 3D, c'est beau, ça fait rêver mais ça reste de la SF.

Thierz : la question du support vie a été complètement éludée lors de la conférence, les questions de sécurité des passagers sont passées sous silence (pas d'abort, rien contre les radiations), la question de l'apport énergétique est éludée, et surtout la vrai et seule question qui compte (le fric) est éludée totalement, vont-ils "voler des caleçons" (steal underpants) pour financer tout ça ? ;)

Je ne suis pas cette analyse. Quelques éléments :

• Financement ?
  

Au contraire, il y a un plan assez clair, même si bien sûr le succès est loin d'être garanti : 

- en phase 1 de développement / proto, il y a les fonds propres de SpaceX (revenus des contrats), les levées de fonds de ces 18 derniers mois auprès des fonds, et enfin l'argent donné par le Japonais Maezawa (pour un montant certes inconnu, mais sûrement significatif) ;

- en phase 2 de développement d'un modèle de vol puis d'une flotte de transport, tout le plan, conçu dès 2015, a été de développer la constellation Starlink dont la société espère tirer des milliards.

Que tu n'y crois pas, soit, mais dire que c'est "éludé" ce n'est pas très sérieux.

• Sécurité des passagers
  

Sur ce point tu as raison, pour l'instant c'est flou. 

Mais les radiations du transit ne sont pas un problème énorme, c'est solvable (eau dans les parois, caisson de sécurité, etc.).

Le plus sérieux est l'absence de système d'abandon, et sur ce point le récent précédent Soyouz nous a rappelé que c'est important.

*

Mais de là à dire que "c'est de la SF" quand le moteur, lui, est déjà en essais de vol et que SpaceX dispose d'une solide expérience dans beaucoup des domaines de vols requis, je suis désolé, c'est un jugement un peu hâtif.

Pour ma part, je vois trois points vraiment très sérieux, et problématiques, concernant le développement de Starship :

- Starlink va-t-il générer des profits ? Rien n'est moins sûr ;

- SpaceX peut-il disposer d'un système de rentrée sûr et surtout véritablement réutilisable (les tuiles ne s'usent pas, etc.) ? Ca reste à démontrer ;

- enfin et surtout, ce système peut-il trouver des missions à remplir ? La réflexion ne semble pas aboutie, même si on peut imaginer plein de choses. De là à ce que soit rentable par contre... Mais SpaceX vise-t-il vraiment la rentabilité du système ? Pas si sûr.

Space X nous annonce de belles choses dans les mois qui vont venir, mais je pense qu'il va de toute façon falloir compter le retard en année. Si la BFR vole avec un équipage d'ici quatre ans, ce sera déjà très bien. Je sens effectivement Musk un peu léger sur des sujets qui comptent (ceux que vous avez cités entre autres).

bed31fr a écrit:bah si moi ça me fait sourire les présentations de musk (qui est toujours aussi mauvais orateur c'est déprimant de l'écouter alors que c'est du bonheur de suivre les conférences de G. Shotwel) avec ses super schémas ou ses vidéos en 3D, c'est beau, ça fait rêver mais ça reste de la SF.

Thierz : la question du support vie a été complètement éludée lors de la conférence, les questions de sécurité des passagers sont passées sous silence (pas d'abort, rien contre les radiations), la question de l'apport énergétique est éludée, et surtout la vrai et seule question qui compte (le fric) est éludée totalement, vont-ils "voler des caleçons" (steal underpants) pour financer tout ça ? ;)

Je peux comprendre et même partager ton sourire, la com de Musk et parfois (souvent ) outrancière, mais c’est sa stratégie, présenter des ambitions démesurées en toute décontraction et en affichant une « coolitude » en opposition avec une communication parfois un peu froide et (trop) en contrôle de rigueur dans le spatial.
Sachons en rire et rêvons avec lui, ici sur le fcs nous somme bien armés pour ne pas tomber dans l’admiration Béate. 

Pour la question du financement, c’est plus obscur, mais je crois me rappeler que tu te posait les mêmes questions pour le projet starlink (nécessitant sûrement plusieurs milliard de dollars)et il semblerait bien qu’il soit sur les rails et que les financements  aient suivi...
Là, nous serons très vite fixés!

Eloi a écrit:

Thierz a écrit:La fiabilité digne de l'aviation je n'y crois pas.

Est-ce que cela veut dire qu'il est impensable de démontrer une fiabilité suffisante permettant de se passer de système d'abord ?

Prouver une fiabilité par la démonstration, c'est facile, il suffit de tirer, même inhabité, un nombre de fois suffisant pour atteindre un pourcentage de succès conforme à ce qu'on cherche. Si SpaceX arrive à tirer autant de vols d'essais que semble le penser Musk (plusieurs par semaine), on peut avoir assez vite des chiffres parlants. Bon, cela dit, la montée en puissance pour atteindre tous ces tirs prendra un temps... heu, long.

Pour ce qui est d'atteindre la fiabilité de l'aviation de ligne, comment raisonne-t-on ? En nombre d'échecs par vol ? En "passagers tués par 100 millions de passagers-kilomètres" ? En "passagers tués par 100 millions de passagers-heures" ? Pour le spatial compte-t-on seulement les phases critiques (déco-docking-edl) ou tout le chemin parcouru en balistique ? Pour l'aviation considère-t-on seulement le décollage et l'atterrissage ou tout le vol en pilote auto ? Pas facile à dire. Mais l'aviation civile reste quand même un moyen très sûr de voyager, avec chaque jour des milliers de vols qui se passent très bien, alors qu'on n'a jamais vu un lanceur spatial faire 100 vols de suite sans explosion (je fais confiance aux spécialistes pour trouver quelques lanceurs qui contredisent cette phrase :D).

Oui tu présentes bien les enjeux de la question de la fiabilité !

On doit repartir à 0 pour évaluer la fiabilité des vols spatiaux avec passagers vu que les conditions physiques ne sont pas comparables à celle de l’aviation civile. Il faudra responsabiliser les passagers : à leurs risques et périls. Bref il faut redéfinir les règles car sinon ces vols ne pourront jamais avoir lieu.

Craps a écrit:Pour la question du financement, c’est plus obscur, mais je crois me rappeler que tu te posait les mêmes questions pour le projet starlink (nécessitant sûrement plusieurs milliard de dollars)et il semblerait bien qu’il soit sur les rails et que les financements  aient suivi...
Là, nous serons très vite fixés!

pour starlink je ne pense pas avoir été dubitatif ou alors je ne m'en souviens pas, en effet dès l'annonce de ce projet la valorisation de spaceX s'est envolée ce qui prouve bien que les investisseurs sont très intéressés par ce nouveau business qui leur semble rentable à terme. Tout est dans le "à terme" : la constellation ne sera pas en place avant des années, et la rentabilité ne viendra pas dès la première année (le temps que la base de client grossisse). N'oublions pas l'investissement énorme qu'elle va nécessiter et qui ne pourra pas être redirigé vers le starship! Or le starship VA couter des milliards de $, on peut le prendre dans tous les sens, faire des supers protos, à un moment donné il faudra le(s) construire. Regardez le SLS, on fait du neuf avec du vieux, on ne redéveloppe quasi rien de nouveau et pourtant ça va coûter des milliards.

l'équation financière me semble insoluble mais comme vous tous j'ai envie d'y croire :D
2024 c'est pas si loin, on sera vite fixé, mais je tablerais plus pour 2030 pour un premier vol habité si leur projet starlink réussi à être rentable (y a de la concurrence!)

bed31fr a écrit:

Craps a écrit:Pour la question du financement, c’est plus obscur, mais je crois me rappeler que tu te posait les mêmes questions pour le projet starlink (nécessitant sûrement plusieurs milliard de dollars)et il semblerait bien qu’il soit sur les rails et que les financements  aient suivi...
Là, nous serons très vite fixés!

pour starlink je ne pense pas avoir été dubitatif ou alors je ne m'en souviens pas, en effet dès l'annonce de ce projet la valorisation de spaceX s'est envolée ce qui prouve bien que les investisseurs sont très intéressés par ce nouveau business qui leur semble rentable à terme. Tout est dans le "à terme" : la constellation ne sera pas en place avant des années, et la rentabilité ne viendra pas dès la première année (le temps que la base de client grossisse). N'oublions pas l'investissement énorme qu'elle va nécessiter et qui ne pourra pas être redirigé vers le starship! Or le starship VA couter des milliards de $, on peut le prendre dans tous les sens, faire des supers protos, à un moment donné il faudra le(s) construire. Regardez le SLS, on fait du neuf avec du vieux, on ne redéveloppe quasi rien de nouveau et pourtant ça va coûter des milliards.

l'équation financière me semble insoluble mais comme vous tous j'ai envie d'y croire :D
2024 c'est pas si loin, on sera vite fixé, mais je tablerais plus pour 2030 pour un premier vol habité si leur projet starlink réussi à être rentable (y a de la concurrence!)

Ce n'est pas nouveau que les modes de fonctionnement de la NASA et de SpaceX sont complètement différents...
SpaceX conçoit, développe, prototype puis industrialise quasiment en un seul et même lieu, avec des équipes limitées au strict minimum capables de travailler plusieurs jours d'affilés en rognant sur les heures de vie perso voir même de sommeil. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est l'esprit Sillon Valley.... 
D'un autre coté le NASA est un mastodonte, composé d'équipes pléthoriques, et parfois redondantes tout simplement parce que politiquement il y a une grosse pression pour que l'emploi "ruisselle" dans presque tous les états. Tout le monde veut sa part du gâteau et au finale c'est l'Hydre de Lerne ; les coûts sont multipliés par un facteur 3 ou 4. 
Je suis certain que ce projet coûtera in fine moins cher en développement que le SLS qui est un gouffre financier.

D'après ce que j'ai lu, les ex-employés - je ne parle pas des sous-traitants - s'estiment très heureux d'avoir été recrutés par Space X. Il faut oublier sa vie privée pendant la période du contrat mais c'est un fabuleux tremplin pour la suite de sa carrière. Space X est encore très "star-up" dans l'âme : flexibilité, compression des coûts, précarité pour les jeunes recrutés, 60 heures / semaine mini. Mais ça fonctionne.

Ils ont encore l'esprit des pionniers. Aller de l'avant et ne jamais se retourner.

olarthym a écrit:D'un autre coté le NASA est un mastodonte, composé d'équipes pléthoriques, et parfois redondantes tout simplement parce que politiquement il y a une grosse pression pour que l'emploi "ruisselle" dans presque tous les états. Tout le monde veut sa part du gâteau et au finale c'est l'Hydre de Lerne ; les coûts sont multipliés par un facteur 3 ou 4. 
Je suis certain que ce projet coûtera in fine moins cher en développement que le SLS qui est un gouffre financier.

Si je comprends bien, la NASA et le complexe militaro-industriel américain sont du "socialisme" sauce Texas barbecue ? :D

olarthym a écrit:

bed31fr a écrit:

pour starlink je ne pense pas avoir été dubitatif ou alors je ne m'en souviens pas, en effet dès l'annonce de ce projet la valorisation de spaceX s'est envolée ce qui prouve bien que les investisseurs sont très intéressés par ce nouveau business qui leur semble rentable à terme. Tout est dans le "à terme" : la constellation ne sera pas en place avant des années, et la rentabilité ne viendra pas dès la première année (le temps que la base de client grossisse). N'oublions pas l'investissement énorme qu'elle va nécessiter et qui ne pourra pas être redirigé vers le starship! Or le starship VA couter des milliards de $, on peut le prendre dans tous les sens, faire des supers protos, à un moment donné il faudra le(s) construire. Regardez le SLS, on fait du neuf avec du vieux, on ne redéveloppe quasi rien de nouveau et pourtant ça va coûter des milliards.

l'équation financière me semble insoluble mais comme vous tous j'ai envie d'y croire :D
2024 c'est pas si loin, on sera vite fixé, mais je tablerais plus pour 2030 pour un premier vol habité si leur projet starlink réussi à être rentable (y a de la concurrence!)

Ce n'est pas nouveau que les modes de fonctionnement de la NASA et de SpaceX sont complètement différents...
SpaceX conçoit, développe, prototype puis industrialise quasiment en un seul et même lieu, avec des équipes limitées au strict minimum capables de travailler plusieurs jours d'affilés en rognant sur les heures de vie perso voir même de sommeil. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est l'esprit Sillon Valley.... 
D'un autre coté le NASA est un mastodonte, composé d'équipes pléthoriques, et parfois redondantes tout simplement parce que politiquement il y a une grosse pression pour que l'emploi "ruisselle" dans presque tous les états. Tout le monde veut sa part du gâteau et au finale c'est l'Hydre de Lerne ; les coûts sont multipliés par un facteur 3 ou 4. 
Je suis certain que ce projet coûtera in fine moins cher en développement que le SLS qui est un gouffre financier.

C'était la même chose à la NASA du temps d'Apollo et cela l'est sûrement encore dans certaines équipes, notamment au JPL. Les employés de la NASA et de ses sous-traitants ne comptaient pas leurs heures et la meilleure preuve d'un vrai renoncement à une partie de la vie de famille a conduit de nombreux techniciens et ingénieurs de l'époque au divorce !

ndiver a écrit:

olarthym a écrit:D'un autre coté le NASA est un mastodonte, composé d'équipes pléthoriques, et parfois redondantes tout simplement parce que politiquement il y a une grosse pression pour que l'emploi "ruisselle" dans presque tous les états. Tout le monde veut sa part du gâteau et au finale c'est l'Hydre de Lerne ; les coûts sont multipliés par un facteur 3 ou 4. 
Je suis certain que ce projet coûtera in fine moins cher en développement que le SLS qui est un gouffre financier.

Si je comprends bien, la NASA et le complexe militaro-industriel américain sont du "socialisme" sauce Texas barbecue ? :D

C'est une bonne définition. Les Américains raisonnent en des termes qui leurs font poser la question du "Qui est le patron ?" en premier lieu. La Nasa, Bridenstine, Trump ou Musk, ce n'est pas la même chose ni les même objectifs.

https://www.numerama.com/sciences/558158-au-fait-pourquoi-starship-sappelle-starship.html

je ne sais pas trop où poster cette simulation réelle en modèles réduits ... mais bon, je la trouve assez époustouflante ... :ven: le maquettiste amateur !
https://www.youtube.com/watch?v=LPTgvU5PTMA&feature=push-fr&attr_tag=ZEaSqZoKimnE9243%3A6

Wakka a écrit::megalol:

Belles images de synthèse.

Donc, je me suis fait piéger par la simulation de l’appontage sur la planche en bois qui m'a fait croire à des maquettes réelles :D ... en tout cas   :ven: à l'artiste !