Re: Starship Mk1 (Boca Chica)

**Astro-notes** Messages : 17234 Inscrit le : 12/04/2006

@PierredeSedna Super

PierredeSedna a écrit:
Maurice a écrit:Si ce test révèle un seul vrai problème c'est celui de la communication de SpaceX.
La destruction en elle-même du mk1 n'a aucune importance et ne remet pas en cause le fonctionnement profond des développements chez SpaceX, une soudure a lâché mais pour autant on sait très bien qu'ils savent souder.
Le vrai problème de cet échec c'est qu'à cause de la communication exubérante de certaines personnes nous expliquant que tout va bien, que tout est facile et que c'est comme si le Starship existait déjà dans l'état des performances et des coûts des jolies vidéos 3D et des interventions twitter, de nombreuses personnes étaient convaincues que tout se passerait sans incident et en sont maintenant perturbée au point d'être prêt à s'accrocher à n'importe quelle théorie débile allant jusqu'à se convaincre que la destruction était volontaire.
La réalité est que SpaceX pour développer son Starship va casser du matériel, tout comme ils ont cassés plusieurs fusées avant de réussir un atterrissage sur barge. Nous avons eu une destruction à l'assemblage à cause du vent, maintenant au test de remplissage, nous en aurons peut-être une en vol à cause de vibrations, peut-être une en rentrée atmosphérique à cause d'un défaut dans le bouclier, peut-être à l’atterrissage, etc etc ...
Mais jusqu'ici SpaceX a réussi à réagir aux différents incidents et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement ici, il leur faudra juste du temps, du travail et si possible des fans qui s'excitent un peu moins en voyant des anti-spacex partout !

Je partage assez largement les opinions que vous développez dans le post ci-dessus, @Maurice, mais les reproches que vous adressez à la communication de SpaceX ne me semblent pas prendre en compte tous les termes de l’équation.

SpaceX n’est pas un État (avec des dirigeants tenus de rendre compte de manière objective à des électeurs), et si juridiquement c’est une entreprise, SpaceX peut aussi être considérée comme un acteur engagé au service d’une cause (c'est pour cela qu'elle ne peut pas être cotée en bourse et s'exposer au risque de tomber entre les mains d'un actionnaire principal ayant une autre vision).

La cause sur laquelle SpaceX est engagée est un projet de très long terme, rendre l’humanité multiplanétaire. Cette cause est une cause difficile, et pour ceux qui y adhèrent c’est une cause fondamentale dont l'enjeu est le sens de la vie et le devenir de l'espèce humaine. SpaceX n'est pas une association de promotion d'une activité futile comme la philatélie, les jeux de cartes, ou la chasse aux papillons !

Pour toutes sortes de raisons, l’exploration spatiale habitée patine depuis cinquante ans. S’affranchir de manière répétée de la gravitation terrestre et maintenir des hommes en vie dans l’espace lointain était au siècle dernier beaucoup plus éloigné des technologies alors existantes qu’on ne l’imaginait. L'exploit d'Apollo, qui n'était pas renouvelable, avait engendré des illusions. C'est devenu évident lorsque les accidents de la navette spatiale et ses difficultés répétées ont conduit à son abandon.

Elon Musk, à l'aube du XXIème siècle, est néanmoins arrivé à la conclusion que la véritable conquête spatiale était néanmoins possible, à condition d'aborder le problème d’une autre façon que les acteurs en place, et de mobiliser de manière acharnée des hommes et des femmes adhérant à cette espérance d’une humanité multiplanétaire.

SpaceX est alors apparue. Du fait de sa nature hybride, mi entreprise, mi organisation dévouée à une cause, on peut la considérer comme une sorte d’OVNI sociétal. C'est ce qui explique que sa communication repose sur une relation paradoxale au temps : en tant qu’acteur engagé, SpaceX nous parle du très long terme, soit directement, soit en tant que toile de fond du très court terme ; mais en tant qu’entreprise, SpaceX communique d’abord en direction de ses équipes et de ses partenaires, avec des préoccupations opérationnelles, même lorsqu’elle diffuse des messages atteignant tous les publics.

Soyons plus précis : lorsqu'Elon Musk dit que le Starship fera un vol orbital dans six mois, il faut comprendre qu'il a donné consigne aux différentes équipes concernées par des sous-systèmes de cet engin d'avoir chacune achevé les tâches de son ressort dans ce délai. Il sait très bien qu'il y a un risque élevé que l'une, ou plusieurs, de ces équipes butent sur des problèmes insolubles à cet horizon. Mais il sait aussi que s'il donne au projet une marge de sécurité globale pour prendre en compte ces aléas, il risque de casser la mobilisation de ceux qui ont pourtant des chances de faire aboutir dans les temps leur part du travail.

Vous avez raison, @Maurice, de dire que la communication de SpaceX crée des malentendus, mais il faut en comprendre la raison : c'est une communication externe dans la forme mais très souvent interne dans l'intention.

Or, j'en conviens, la communication interne et la communication externe, par définition, relèvent de deux éthiques différentes : la communication externe devrait s'en tenir à l'objectivité de ce qui est à un moment donné, elle devrait respecter une éthique de vérité avérée, presque statique ; alors que la communication interne est une éthique de l'action, une éthique du mouvement ; son principe est "mobilisons-nous dans un état de l'âme et oublions tous les d'états d'âme, car notre cause est juste, et à long terme nous devons et nous pouvons gagner".

Si l'on considère, à tort, SpaceX comme un Etat ou comme une société cotée en Bourse, sa communication n'est pas dans les clous. Mais si on la considère comme l'OVNI sociétal qu'elle est, on peut accepter cette "communication de combat".

Je vais vous dire : le 6 juin 1944, la "communication" des adjudants américains qui exhortaient les soldats à se jeter dans les eaux sanglantes d'Omaha Beach ne devait pas être un modèle de respect de la vérité sur les chances de survie de ces malheureux. Mais sans elle, nous ne serions pas aujourd'hui des hommes libres dissertant sur la rigueur et la sincérité de la communication. De la même façon, la communication de SpaceX donne lieu à quelques bavures, mais dans un siècle, si tout s'est bien passé et si des dizaines de milliers de colons peuplent Mars, les calendriers non tenus d'Elon Musk pour tel ou tel prototype du passé n'empêcheront personne de dormir.

J'essaie de résumer vos propos pour être sûr d'avoir bien tout compris.

L'astronautique habitée, après 50 ans de sur-place, renaît grâce à Elon Musk et son imagination sans limite. Comme il mélange techniques de management et communication corporate, les gens ont du mal à le suivre.

C'est en maintenant les efforts, jusqu'au la limite du supportable, que grâce à la bouilloire argentée qui explose, l'humanité deviendra multiplanétaire.

Pierre de Sedna a écrit:une éthique de l'action, une éthique du mouvement ; son principe est "mobilisons-nous dans un état de l'âme et oublions tous les d'états d'âme, car notre cause est juste, et à long terme nous devons et nous pouvons gagner".

Au XXème siècle et au début de celui-ci .... il n'a pas manqué de dictateurs qui ont pu faire leur credo de ce genre de déclaration qu'on qualifie ici, savamment, d' "éthique de l'action et/ou éthique du mouvement" assaisonnées abondamment de "oublions tous les états d'âme, car notre cause est juste, et à long terme nous devons et nous pouvons gagner".

Cela a eu des effets notoires aussi bien "à l'intérieur" qu'à "l'extérieur" de leur zone d'influence directe.

Mais la mémoire on le sait peut-être sélective et jongler avec des formules, une activité parfois auto-satisfaisante.

PierredeSedna a écrit:

Je vais vous dire : le 6 juin 1944, la "communication" des adjudants américains qui exhortaient les soldats à se jeter dans les eaux sanglantes d'Omaha Beach ne devait pas être un modèle de respect de la vérité sur les chances de survie de ces malheureux. Mais sans elle, nous ne serions pas aujourd'hui des hommes libres dissertant sur la rigueur et la sincérité de la communication.

Astro-notes a écrit:@PierredeSedna

@PierredeSedna + Super

comme Astro -notes

@montmein69 : Le choix des citations peut aussi être sélectif et il me semble que PierredeSedna a bien gardé en mémoire
le combat des démocraties contre les dictatures.

Ce combat n'est pas encore terminé, pour autant qu'un tel combat puisse être terminé. Certain accusent la Chine d'être une dictature et les réactions ou manque de réaction de certains dirigeants nous donnent parfois l'impression de vivre en dictature où le pouvoir ordonne et où les masses populaires doivent courber le dos, même quand les décisions prises sont stupides.

Pour ce qui est de l'Europe, beaucoup se demandent où disparaît l'argent, la réponse est "dans les poches des banquiers" et je crois que pour ce qui est de la démocratie en Europe, il y a beaucoup de chose à faire même si l'Europe est en avance sur d'autres dans ce domaine-là. Mais je ne cherche pas un débat politique qui n'aurait pas à avoir lieu sur le FCS.

Je pense que Musk a déjà fait évoluer l'astronautique aux USA et en Europe, mais que ses équipes ont besoin de temps, qu'importe si ses grosses fusées explosent pour le moment, quand le Starship sera au point, il constituera un progrès majeur pour l'astronautique. Qui ne tente rien, n'obtient rien.

montmein69 a écrit:
Pierre de Sedna a écrit:une éthique de l'action, une éthique du mouvement ; son principe est "mobilisons-nous dans un état de l'âme et oublions tous les d'états d'âme, car notre cause est juste, et à long terme nous devons et nous pouvons gagner".

Au XXème siècle et au début de celui-ci .... il n'a pas manqué de dictateurs qui ont pu faire leur credo de ce genre de déclaration qu'on qualifie ici, savamment, d' "éthique de l'action et/ou éthique du mouvement" assaisonnées abondamment de "oublions tous les états d'âme, car notre cause est juste, et à long terme nous devons et nous pouvons gagner".

Cela a eu des effets notoires aussi bien "à l'intérieur" qu'à "l'extérieur" de leur zone d'influence directe.

Mais la mémoire on le sait peut-être sélective et jongler avec des formules, une activité parfois auto-satisfaisante.

J'ai bien souligné dans mon post que SpaceX n'est pas un Etat mais un acteur économique et sociétal. Personne n'est contraint à devenir salarié de SpaceX.
La démarche suivie par SpaceX ne serait pas acceptable de la part d'un Etat, qui a des pouvoirs régaliens à l'égard de tous les citoyens, et dont les dirigeants doivent rendre des comptes de manière objective comme je l'ai écrit.

Sur ce Forum, quelqu'un avait mis une fiche de poste de la RH de SpaceX, et nous avons vu qu'y figurait une référence claire à la vision d'avenir de l'entreprise. Les gens qui rentrent dans cette entreprise savent où ils vont, et de toute façon ils restent protégés par les lois des Etats-Unis et les conventions internationales.

L'effort librement consenti, même intense, n'a rien à voir avec une mise en esclavage, c'est au contraire ce qui peut donner sens à une vie. Le salarié qui change d'avis et ne se plaît plus à SpaceX peut changer d'entreprise, d'autant que la situation de l'emploi aux Etats-Unis reste pour l'instant bonne et qu'il y a un certain nombre d'autres entreprises qui montent des projets spatiaux.

Hadéen a écrit:

J'essaie de résumer vos propos pour être sûr d'avoir bien tout compris.

L'astronautique habitée, après 50 ans de sur-place, renaît grâce à Elon Musk et son imagination sans limite. Comme il mélange techniques de management et communication corporate, les gens ont du mal à le suivre.

C'est en maintenant les efforts, jusqu'au la limite du supportable, que grâce à la bouilloire argentée qui explose, l'humanité deviendra multiplanétaire.

Du point de vue de l'humour, c'est un excellent résumé !

Dans ce post, en réponse au propos de @Maurice, j'ai mis le prisme sur SpaceX et son fondateur, ainsi que sur la communication. Mais la renaissance de l'astronautique vient plus largement du New Space dont nous avons largement parlé ailleurs (nouvelles formes de partenariat public-privé, nouveaux modèles économiques, nouvelle génération, nouvelle culture venue du monde de l'informatique et des start-up, nouvelle organisation managériale...). SpaceX est une illustration de tout cela, un peu aussi une locomotive, et Elon Musk y a sa part. Mais certains diront que la personnalité d'Elon Musk n'est que la cerise sur le gâteau du New Space.

"La bouilloire argentée a explosé", certes. Mais ce n'était qu'un prototype délibérément rudimentaire, et qui a dû néanmoins, proportionnellement aux moyens engagés, apprendre à SpaceX beaucoup de choses sur ce qu'il faut faire et ne pas faire.

Ce sont de multiples tentatives accompagnées d'explosions qui ont permis à SpaceX de maîtriser le retour du 1er étage de la Falcon 9 à terre puis sur barge.

Ensuite, il faut attendre de voir comment SpaceX va rebondir sur ce chantier du Starship. L'attention s'est un peu trop focalisée sur l'explosion consécutive à la mise sous pression des réservoirs. Le fait que SpaceX ait indiqué qu'avant cet incident, elle avait décidé de ne pas lancer le Mk1 est une atténuation de la portée de l'explosion sur le calendrier, mais n'est pas une atténuation dans l'évaluation des difficultés rencontrées. A noter que l'on ne parle pas à ce stade, par exemple, de réutilisation de la partie haute du Starship Mk 1, qui est pourtant restée près de la zone d'assemblage et qui n'a pas du tout été touchée par l'incident du mercredi 20 novembre.

Ce qui m'avait le plus intrigué depuis quelques semaines, c'était la relative lenteur des travaux sur le chantier du Mk2 à Cocoa Beach, bien au-delà de l'épisode cyclonique, et le fait que les anneaux destinés au Mk4 semblaient laissés à l'abandon, en marge du chantier, dans la boue au milieu des herbes folles. Je sais bien que ces anneaux sont en acier inoxydable, mais bon… Par ailleurs, les essais sur le Raptor avancent, mais semble-t-il moins vite que prévu (même si d'après certaines sources le moteur a été testé sur plus de trois minutes consécutives de fonctionnement - avec des crachotements à la fin de chaque séquence de trois minutes).

Je reste optimiste sur la suite du projet Starship parce que les gens de SpaceX ont une incroyable énergie au service d'un projet qui les mobilise, ils sont capables de remettre en question leurs précédentes orientations sans tabou, ce qui leur permet à mon sens d'explorer davantage en trois ans le champ des possibles que d'autres acteurs ne l'auraient fait en trente ans. Dans l'immédiat, il se pourrait que le chantier reste à l'arrêt un certain temps, qui sera consacré à des travaux de conception, mais ensuite, je pense que nous assisterons à nouveau à des développements rapides.

Bien le Starship n'est pas au point et il pourrait attendre quelques années vu le genre de chantier. Musk a trop voulu trop vite et c'est maintenant que ça se voit.

PierredeSedna a écrit:
Du point de vue de l'humour, c'est un excellent résumé !

J'avoue m'être essayé à l'humour provocateur

Peut-on émettre l'hypothèse après le RUD subi par le Mk1 (et un impact de gros débris qui a débordé des limites de la zone propre à Space X) qu'il n'y aura plus de tentative de lancement d'un prototype à Boca Chica avant que l'aménagement d'un pas de tir plus élaboré* soit mené à bien ?

* cela faisait je crois, partie des éléments de langage utilisés à destination des autorités locales après le saut du StarHopper fin août

Avec SpaceX tu peux faire toutes les hypothèses que tu veux :roll:

montmein69 a écrit:Peut-on émettre l'hypothèse après le RUD subi par le Mk1 (et un impact de gros débris qui a débordé des limites de la zone propre à Space X) qu'il n'y aura plus de tentative de lancement d'un prototype à Boca Chica avant que l'aménagement d'un pas de tir plus élaboré* soit mené à bien ?

* cela faisait je crois, partie des éléments de langage utilisés à destination des autorités locales après le saut du StarHopper fin août

Pffff ! Crainte ancestrale de gaulois ... que le ciel lui tombe sur la tête :roll: :trouille: !

Plus pragmatiquement, ma question posée autrement : après que le prototype Mk-2 ait été déménagé de Cocoa ~~Beach~~ vers le KSC , le prototype Mk-3 sera-t-il terminé et lancé à Boca Chica ou déménagé aussi ?

Note : modifié suite à remarque de Wakka

Le Mk2 sera déménagé DE Cocoa ~~Beach~~ vers le KSC.

On n'en a pas trop parlé, mais le défaut ne vient pas de la soudure du dôme. C'est une soudure *entre l'anneau qui soutient le dôme et l'anneau encore dessous* qui lâche en premier. On le voit bien sur le ralenti posté par Ctyastro : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20733p900-starship-mk1-boca-chica#464453

Une fois cette première déchirure ouverte, toute la structure est affaiblie et s'éventre.

Ça pourrait être les deux : soudure dôme + soudure anneau...

Starship Mk1 (Boca Chica) - Page 3 Dome10

Ah oui tu as 100% raison !!!

Encore quelques jours et le MK1 ne sera plus !

https://twitter.com/BocaChicaGal/status/1202267606083932161

Muskito a écrit:Encore quelques jours et le MK1 ne sera plus !

https://twitter.com/BocaChicaGal/status/1202267606083932161

Rien de mieux qu’une autopsie pour faire progresser la médecine, rien de mieux que le démontage et l’examen à la loupe des fragments d’un prototype abandonné pour faire progresser l’astronautique.

Les médecins légistes de SpaceX sont au travail.

Je doute qu'il y ait grand'chose à apprendre de cette autopsie-là. Qu'une machine bien construite a plus de chance de remplir son office qu'en engin un peu bâclé ? ça fait cher la manip pour arriver à cette conclusion ! Au final, le Mk1 aura surtout été une belle maquette pour la présentation d'E. Musk. Et un modèle pour entraîner les techniciens à monter tous les éléments en (presque) vrai. Le Mk2 ne va même pas remplir cet office.

Oh là ! ça radote ! Deux posts de trop !

[mod]Posts supprimés
Wakka[/mod]

Un vaisseau spatial tel que le Starship forme un tout qui fonctionne de manière intégrée, mais il y a quand même lieu de dissocier, pour assurer son développement, trois composantes à traiter séparément à certaines étapes : les moteurs, les matériaux, et l'agencement global.

Le sujet des matériaux est essentiel. On recherche des matériaux qui soient à la fois légers, résistants et faciles à travailler (découper, souder…).

Le problème n'est à mon avis pas que le prototype Mk 1 ait été assemblé trop vite et sans soin. La solution n'est pas de revenir à la vieille astronautique avec ses travaux lents et coûteux. Il s'agit de définir des processus rapides, robustes, simples, reproductibles et économiques, ce qui devient possible si l'on part de bons choix à la base. Ces bons choix n'ont pas été effectués par les autres industriels, il ne faut donc pas reprocher à SpaceX de ne pas les trouver du premier coup.

Le type d'acier inoxydable choisi, au regard des techniques d'assemblage utilisées pour le Mk 1, n'a pas eu les performances que l'on attendait.

Je pense qu'il est utile de faire des tests pour bien comprendre pourquoi : rechercher les micro-fissures ou fragilités, établir à quel moment des travaux et après quelles manipulations elles sont apparues, faire varier certains paramètres de composition ou les méthodes d'assemblage afin de remédier aux problèmes rencontrés.

Les conclusions, pour être étayées, nécessitent l'examen au microscope électronique ou de nouveaux tests sur de nombreux fragments de matériaux, en profitant de la chance que le vaisseau n'ait pas été totalement disloqué par un accident ultra-violent. Beaucoup de choses pourront ainsi être observées, et des conclusions utiles pour la suite du projet pourront en être tirées.

BBspace a écrit:Oh là ! ça radote ! Deux posts de trop !

Il y a une commande pour supprimer les posts qui doublonnent.

Après inspection et découpe , que vont devenir ces tôles du MK1 ?
Vont-elles retourner à la fonderie pour fabriquer de nouvelles tôles pour un MKx?
Au fait, où se trouve l'usine de fabrication de ces tôles ? Est-ce aussi la propriété de SpaceX ou non ?

Il est peu probable que SpaceX ait une usine pour "rouler" de telles tôles, déjà avoir ce qu'il faut pour mettre en feuilles, cintrer et souder ce type de matériaux n'est pas donner, alors une usine pour les fabriquer certainement hors de prix pour Musk.
De plus je pense que pour le moment le tonnage requis n'est que très marginal pour un fabricant les plus gros consommateurs de tôles sont l'automobile, les constructions navales et le secteur du bâtiment.
Les usines qui produisent ce type de matériaux en sortent des dizaines de rouleaux par jour, les deux-trois bobines de SpaceX c'est juste une "petite commande" !
Dans un futur un peu lointain, il est possible que ce soit dans l'intérêt de SpaceX de prendre les commandes d'un tel outil industriel mais pas pour le moment.

Giwa a écrit:

Après inspection et découpe , que vont devenir ces tôles du MK1 ?
Vont-elles retourner à la fonderie pour fabriquer de nouvelles tôles pour un MKx?
Au fait, où se trouve l'usine de fabrication de ces tôles ? Est-ce aussi la propriété de SpaceX ou non ?

Petite blague de Musk mais les tôles pourraient-être revaloriser en les utilisant sur une version spéciale du Cybertruck !

https://twitter.com/elonmusk/status/1198709720212594688

Et voici un petit article (en anglais) expliquant que le Cybertruck devrait avoir le même acier inox que le Starship (je ne sais plus si on en a déjà parlé) :https://www.tesmanian.com/blogs/tesmanian-blog/future-cybertruck-variants-may-include-special-edition-truck-made-from-recycled-starship-mk1-steel-and-a-compact-version

Des économies d'échelles à prévoir.

Dim 24 Nov 2019 - 7:22

Dim 24 Nov 2019 - 9:41

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Lun 25 Nov 2019 - 11:11

Lun 25 Nov 2019 - 11:18

Mar 26 Nov 2019 - 23:56

Mer 27 Nov 2019 - 11:51

Mer 27 Nov 2019 - 11:56

Mer 4 Déc 2019 - 18:17

Mer 4 Déc 2019 - 23:28

Mer 4 Déc 2019 - 23:36

Mer 4 Déc 2019 - 23:39

Jeu 5 Déc 2019 - 1:29

Jeu 5 Déc 2019 - 1:34

Jeu 5 Déc 2019 - 5:04

Jeu 5 Déc 2019 - 8:50

Jeu 5 Déc 2019 - 9:21