Starship SN5 (Boca Chica)

Page 3 sur 25 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 14 ... 25  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Lun 27 Avr 2020 - 13:51


Confirmation que SN5 aura trois Raptors

https://twitter.com/elonmusk/status/1254640863826886657

Fabien0300
Modérateur
Modérateur

Messages : 3156
Inscrit le : 23/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Mer 29 Avr 2020 - 11:59


Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 EWvjKN6XQAAE1oD?format=jpg&name=900x900
Fabien0300
Fabien0300
Modérateur
Modérateur

Messages : 3156
Inscrit le : 23/10/2016
Age : 38 Masculin
Localisation : Nord

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Mer 29 Avr 2020 - 12:07


Le dôme de poussée n'est pas encore soudé aux anneaux (on voit qu'ils ont des couleurs légèrement différentes sur le dessin)

_________________
Documents pour le FCS :
  • Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Favicon3 Grand concours de pronostics SpaceX
Thierz
Thierz
Admin
Admin

Messages : 9158
Inscrit le : 12/03/2008
Age : 47 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Grenoble-Chambéry

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Mer 29 Avr 2020 - 23:31


Thierz a écrit:Le dôme de poussée n'est pas encore soudé aux anneaux (on voit qu'ils ont des couleurs légèrement différentes sur le dessin)

Voila qui est fait !

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Index.php?action=dlattach;topic=48895

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Index.php?action=dlattach;topic=48895

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Index.php?action=dlattach;topic=48895
Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Index.php?action=dlattach;topic=48895
AlexSSC
AlexSSC

Messages : 2222
Inscrit le : 22/02/2020
Age : 26 Masculin
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 6:37


Je me demande ce qu'ils vont faire de ce réservoir SN5 vu que le pas de tir est occupé. Le plus sage serait de tester sa résistance à la pression plus loin que SN4, mais vont-ils prendre le risque de monter les ailes avant, ou bien attendre sans rien faire que SN4 aille jusqu'à son vol de 150 m ? Un seul pas de tir va être source d'embouteillages monstres (ou alors de manipulations incessantes pour échanger les prototypes de place).
Thierz
Thierz
Admin
Admin

Messages : 9158
Inscrit le : 12/03/2008
Age : 47 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Grenoble-Chambéry

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 11:44


Thierz a écrit:Un seul pas de tir va être source d'embouteillages monstres

J'aime cette phrase en pensant au SLS ...  :megalol:
Ces embouteillages doivent être une première.

PS: il y a aussi des emboutaillages dans la zone de fabrication mais ceux ne sont pas les mêmes  :blbl:
avatar
ebuprofen

Messages : 50
Inscrit le : 11/11/2019
Age : 46 Masculin
Localisation : Ile de france

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 12:35


Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 EW07OXaXYAIp9Pj?format=jpg&name=4096x4096
Fabien0300
Fabien0300
Modérateur
Modérateur

Messages : 3156
Inscrit le : 23/10/2016
Age : 38 Masculin
Localisation : Nord

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 12:52


Thierz a écrit:Je me demande ce qu'ils vont faire de ce réservoir SN5 vu que le pas de tir est occupé. Le plus sage serait de tester sa résistance à la pression plus loin que SN4, mais vont-ils prendre le risque de monter les ailes avant, ou bien attendre sans rien faire que SN4 aille jusqu'à son vol de 150 m ? Un seul pas de tir va être source d'embouteillages monstres (ou alors de manipulations incessantes pour échanger les prototypes de place).

Je me pose une question : n'est-il pas possible d'aménager, dans des conditions de sécurité acceptables, deux aires de lancement distinctes pour deux prototypes autour du pôle logistique (approvisionnement en ergols, etc.) du pas de tir ?

Ce scénario d'embouteillage évoqué par @Thierz repose sur l'espoir, que je partage, d'une issue heureuse du tir statique du SN 4 demain, tir statique qui n'est cependant pas sans risque selon Elon Musk.

Je me demande, en cas de tir statique trop turbulent fatal au SN 4, si SpaceX peut adapter à la marge le dôme de poussée du SN5 sans envoyer à la casse celui apparu sur les photos précédentes, dans l'hypothèse où cette éventuelle anomalie durant l'essai statique du SN4 mettrait en cause la conception du dôme de poussée, comme semblait le craindre Elon Musk.

Je note que ce dôme de poussée n'avait pas encore été solidarisé avec les anneaux du SN 5, ce qui permet de ne pas avoir à tout défaire en cas de changement de l'approche.

En tout cas, on constate là les limites possibles de l'accélération de la construction des prototypes : tant que les tests du prototype N-1 n'ont pas eu lieu, et que les conclusions n'en ont pas été tirées, on s'expose à des coûts échoués si on pousse trop l'assemblage du prototype N. On a déjà vu cela cet automne dernier avec l'abandon du Starship Mk 2 et d'éléments du Mk 4.

Ceci dit, on peut assembler presque simultanément plusieurs prototypes jumeaux pour les soumettre à des tests d'un genre différent.

Et bien entendu, l'accélération de la construction des prototypes a le grand avantage de permettre sur le plan industriel de progresser sur la mise en place de la ligne de fabrication. Même si on envoie des prototypes à la casse sans essai (ou si on les garde à proximité comme "ornements de pelouse" pour préfigurer le grand dessein de l'entreprise et entretenir le moral des troupes), leur production en série est en elle-même une source d'enseignements précieux.
PierredeSedna
PierredeSedna
Donateur
Donateur

Messages : 2490
Inscrit le : 24/08/2017
Age : 65 Masculin
Localisation : Région Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 16:24


PierredeSedna a écrit:
Thierz a écrit:Je me demande ce qu'ils vont faire de ce réservoir SN5 vu que le pas de tir est occupé. Le plus sage serait de tester sa résistance à la pression plus loin que SN4, mais vont-ils prendre le risque de monter les ailes avant, ou bien attendre sans rien faire que SN4 aille jusqu'à son vol de 150 m ? Un seul pas de tir va être source d'embouteillages monstres (ou alors de manipulations incessantes pour échanger les prototypes de place).

Je me pose une question : n'est-il pas possible d'aménager, dans des conditions de sécurité acceptables, deux aires de lancement distinctes pour deux prototypes autour du pôle logistique (approvisionnement en ergols, etc.) du pas de tir ?

Ce scénario d'embouteillage évoqué par @Thierz repose sur l'espoir, que je partage, d'une issue heureuse du tir statique du SN 4 demain, tir statique qui n'est cependant pas sans risque selon Elon Musk.

Je me demande, en cas de tir statique trop turbulent fatal au SN 4, si SpaceX peut adapter à la marge le dôme de poussée du SN5 sans envoyer à la casse celui apparu sur les photos précédentes, dans l'hypothèse où cette éventuelle anomalie durant l'essai statique du SN4 mettrait en cause la conception du dôme de poussée, comme semblait le craindre Elon Musk.

Je note que ce dôme de poussée n'avait pas encore été solidarisé avec les anneaux du SN 5, ce qui permet de ne pas avoir à tout défaire en cas de changement de l'approche.

En tout cas, on constate là les limites possibles de l'accélération de la construction des prototypes : tant que les tests du prototype N-1 n'ont pas eu lieu, et que les conclusions n'en ont pas été tirées, on s'expose à des coûts échoués si on pousse trop l'assemblage du prototype N. On a déjà vu cela cet automne dernier avec l'abandon du Starship Mk 2 et d'éléments du Mk 4.

Ceci dit, on peut assembler presque simultanément plusieurs prototypes jumeaux pour les soumettre à des tests d'un genre différent.

Et bien entendu, l'accélération de la construction des prototypes a le grand avantage de permettre sur le plan industriel de progresser sur la mise en place de la ligne de fabrication. Même si on envoie des prototypes à la casse sans essai (ou si on les garde à proximité comme "ornements de pelouse" pour préfigurer le grand dessein de l'entreprise et entretenir le moral des troupes), leur production en série est en elle-même une source d'enseignements précieux.


Toujours un vrai plaisir de lire PierredeSedna, cependant cette fois son cinquième paragraphe me turlupine, surtout :"on s'expose à des coûts échoués ".
Merci d'éclairer ma lanterne.
Aramis
Aramis
Donateur
Donateur

Messages : 414
Inscrit le : 02/04/2007
Age : 74 Localisation : Europe

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 19:05


Aramis a écrit:[
Toujours un vrai plaisir de lire PierredeSedna, cependant cette fois son cinquième paragraphe me turlupine, surtout :"on s'expose à des coûts échoués ".
Merci d'éclairer ma lanterne.

Merci pour ce propos. De mon côté, j'apprécie aussi vos contributions.

Mon expression de "coûts échoués" n'est peut-être pas très claire dans ce contexte. J'ai fait référence aux coûts matériels et de main d'œuvre entraînés par la construction des prototypes qui ne sont finalement pas testés, parce que le test sur le prototype précédent fait apparaître que la conception commune aux deux prototypes n'est pas bonne.

Par exemple, les coûts de la construction du Starship Mk2 (et d'ailleurs aussi ceux de l'installation de Cocoa Beach) pèsent sur les comptes de SpaceX, alors que ce prototype n'a jamais été terminé et testé. Seul son jumeau et "concurrent", le Mk 1 l'a été.

La question se pose de savoir si les coûts du Mk 2 auraient pu être évités ; de savoir si le programme de développement du Starship n'aurait pas pu se passer du Starship Mk2. Il n'y a pas de réponse simple à ce genre de question, qui va continuer à se poser lors de certains choix des étapes ultérieures du programme Starship.

Le terme de "coûts échoués" (stranded costs) fait partie du jargon des instances de l'Union Européenne.

Il est vrai que ce terme est plutôt utilisé dans le cas d'un investissement qui aurait dû directement rapporter de l'argent à l'entreprise, et dont l'aboutissement est compromis, par exemple par des mesures législatives qui compliquent, affectent la rentabilité ou interdisent l'activité en question.

Quoi qu'il arrive, un prototype ne rapporte pas directement de bénéfice, puisqu'il n'est pas utilisé pour rendre un service commercial.

Le Starship Mk 1 n'a pas volé, mais au moins il a été testé, alors que le Starship Mk 2 est toujours à ma connaissance en attente de son démantèlement dans l'installation abandonnée de Cocoa Beach. Je fais donc une différence entre les deux.

Je conviens que cette différence peut se discuter, car comme je l'écrivais à la fin du post, même quand le prototype est abandonné sans avoir été testé, sa réalisation n'en a pas moins permis de progresser dans l'apprentissage des techniques de construction et d'assemblage.

Le développement d'un projet comme le Starship contraint à "casser du prototype" et à abandonner des prototypes qui ne meurent même pas "au combat". C'est inévitable. Mais il y a nécessairement un plafond de dépenses internes à SpaceX à ne pas dépasser, et il est important de faire le meilleur emploi possible de l'enveloppe allouée au projet. Dans une telle activité de développement d'un nouveau système de transport spatial, l'incertitude est grande, les erreurs sont pardonnables, mais il ne faut pas pour autant s'égarer.
PierredeSedna
PierredeSedna
Donateur
Donateur

Messages : 2490
Inscrit le : 24/08/2017
Age : 65 Masculin
Localisation : Région Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 21:02


PierredeSedna a écrit:.../cut/....

Je me demande, en cas de tir statique trop turbulent fatal au SN 4, si SpaceX peut adapter à la marge le dôme de poussée du SN5 sans envoyer à la casse celui apparu sur les photos précédentes, dans l'hypothèse où cette éventuelle anomalie durant l'essai statique du SN4 mettrait en cause la conception du dôme de poussée, comme semblait le craindre Elon Musk.

Je note que ce dôme de poussée n'avait pas encore été solidarisé avec les anneaux du SN 5, ce qui permet de ne pas avoir à tout défaire en cas de changement de l'approche.

En tout cas, on constate là les limites possibles de l'accélération de la construction des prototypes : tant que les tests du prototype N-1 n'ont pas eu lieu, et que les conclusions n'en ont pas été tirées, on s'expose à des coûts échoués si on pousse trop l'assemblage du prototype N. On a déjà vu cela cet automne dernier avec l'abandon du Starship Mk 2 et d'éléments du Mk 4.

On retrouve concrétisée la crainte que j'avais exprimé,  d'aller un peu vite en besogne en lançant trop rapidement la construction d'un nouveau SN .... sans pouvoir lui appliquer les "retours" et enseignements issus de l'expérimentation du précédent.
Mais il est vrai que je n'avais pas été sensibilisé au génie intrinsèquement supérieur qui concevait une telle pratique.
montmein69
montmein69
Donateur
Donateur

Messages : 20962
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 73 Masculin
Localisation : région lyonnaise

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Jeu 30 Avr 2020 - 21:32


montmein69 a écrit:
Mais il est vrai que je n'avais pas été sensibilisé au génie intrinsèquement supérieur qui concevait une telle pratique.


Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Oip3h910
PierredeSedna
PierredeSedna
Donateur
Donateur

Messages : 2490
Inscrit le : 24/08/2017
Age : 65 Masculin
Localisation : Région Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 0:04


Le mode de développement des SNX me fait penser aux différentes branches de développement des logiciels sur GitHub... (master, develop, current-release, etc.) On sent l'origine de la démarche qui anime SpaceX, une sorte de développement incrémentiel à branches multiples pour éviter de devoir nécessairement attendre tous les résultats d'une version précise. On retrouve une démarche analogue dans les distributions Linux en publication roulante, où on n'introduit les nouveautés qu'après les avoir soigneusement testées mais par contre on applique les correctifs de sécurité en court-circuitant les processus de validation.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 1458782828-discovey2001-terre
Henri
Henri
Modérateur
Modérateur

Messages : 4879
Inscrit le : 22/09/2005
Age : 68 Masculin
Localisation : Strasbourg, France

http://goo.gl/GrrJMb

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 19:19


L'assemblage de SN5 continu! La section du dôme central a été montée sur les 4 anneaux qui étaient dans le High Bay et les préparations sont en cours pour retourner la section du dôme de poussée.
(Photos de Spadre)

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 EW8dq18XYAEwAy2?format=jpg&name=large

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 EW8d9IwWoAEEx7K?format=jpg&name=large
AlexSSC
AlexSSC

Messages : 2222
Inscrit le : 22/02/2020
Age : 26 Masculin
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 19:55


En complément, une photo de Mary qui montre que le header tank de CH4 est déjà installé ! 

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Index.php?action=dlattach;topic=48895
AlexSSC
AlexSSC

Messages : 2222
Inscrit le : 22/02/2020
Age : 26 Masculin
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 19:58


Franchement, chapeau aux reporters locaux, grâce à eux on n'en rate pas une miette. :ven:

_________________
Documents pour le FCS :
  • Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Favicon3 Grand concours de pronostics SpaceX
Thierz
Thierz
Admin
Admin

Messages : 9158
Inscrit le : 12/03/2008
Age : 47 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Grenoble-Chambéry

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 20:01


Thierz a écrit:Franchement, chapeau aux reporters locaux, grâce à eux on n'en rate pas une miette. :ven:

C'est clair ! Ils devraient recruter pour couvrir d'autres sites comme Virgin Galactic ou le KSC biensûr !
Fabien
Fabien

Messages : 6862
Inscrit le : 23/09/2005
Age : 46 Masculin
Localisation : Paris (75)

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 20:23


Fabien a écrit:
Thierz a écrit:Franchement, chapeau aux reporters locaux, grâce à eux on n'en rate pas une miette. :ven:

C'est clair ! Ils devraient recruter pour couvrir d'autres sites comme Virgin Galactic ou le KSC biensûr !

Je pense que ceci est possible uniquement parce-que SpaceX l'autorise non ?
Fabien0300
Fabien0300
Modérateur
Modérateur

Messages : 3156
Inscrit le : 23/10/2016
Age : 38 Masculin
Localisation : Nord

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 20:32


Oui, il suffirait de mettre un mur au lieu du grillage, et adios les news quotidiennes. Mais Musk a les gens du coin plutôt à la bonne, et NSF leur a mis la main dessus, je pense qu'ils arrivent à les financer grâce aux revenus supplémentaires que ça rapporte sur Youtube et NSF L2. C'est un arrangement qui profite à tout le monde.
Thierz
Thierz
Admin
Admin

Messages : 9158
Inscrit le : 12/03/2008
Age : 47 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Grenoble-Chambéry

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 22:03


question, je crois ne pas tout avoir bien suivi : 

j'avais cru comprendre le dome de poussée était en phase de redesign complet et changement de matériaux, est il prévu sur SN5?
hypocampe
hypocampe

Messages : 75
Inscrit le : 09/06/2014
Age : 34 Masculin
Localisation : limoges

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Ven 1 Mai 2020 - 22:15


Bonne question, c'est difficile à dire car les 3 dômes de SN5 on été vus au moins une semaine avant qu'Elon parle du redisign. D'après les photos il n'a pas l'air si différent des précédents si ce n'est qu'il y a beaucoup plus de plomberie autour.
AlexSSC
AlexSSC

Messages : 2222
Inscrit le : 22/02/2020
Age : 26 Masculin
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Sam 2 Mai 2020 - 1:14


Le nosecone a été désassemblé. Mais Musk avait prévenu qu'il testait le processus de fabrication de celui-ci

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 EW91CSxWkAEwFaS?format=jpg&name=4096x4096
Fabien0300
Fabien0300
Modérateur
Modérateur

Messages : 3156
Inscrit le : 23/10/2016
Age : 38 Masculin
Localisation : Nord

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Sam 2 Mai 2020 - 9:23


Le nosecone a été désassemblé car l’un des anneaux qui venaient d’être assemblé a été abîmé ( photo récupérée sur le site  NSF https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.2560
Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 F67a004c-fb71-408d-abb0-6bffe0590aa6
avatar
YoannMR

Messages : 281
Inscrit le : 04/03/2019
Age : 48 Masculin
Localisation : Isere

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Sam 2 Mai 2020 - 9:37


YoannMR a écrit:Le nosecone a été désassemblé car l’un des anneaux qui venaient d’être assemblé a été abîmé ( photo récupérée sur le site  NSF https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.2560
Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 F67a004c-fb71-408d-abb0-6bffe0590aa6

Impossible d'afficher ta photo, YoannMR...

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Wakka
Wakka
Admin
Admin

Messages : 31604
Inscrit le : 10/07/2008
Age : 64 Masculin
Localisation : Lorient / An Orient

http://developpement-orion.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Sam 2 Mai 2020 - 10:12


Je pense que c'est cette image :

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Index.php?action=dlattach;topic=48895

_________________
Documents pour le FCS :
  • Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Favicon3 Grand concours de pronostics SpaceX
Thierz
Thierz
Admin
Admin

Messages : 9158
Inscrit le : 12/03/2008
Age : 47 Autre / Ne pas divulguer
Localisation : Grenoble-Chambéry

Revenir en haut Aller en bas

Starship SN5 (Boca Chica) - Page 3 Empty Re: Starship SN5 (Boca Chica)

Message Sam 2 Mai 2020 - 11:34


Wakka a écrit:
Spoiler:
Impossible d'afficher ta photo, YoannMR...
Merci de confirmer que je ne suis pas le seul à ne pas la voir, je pensais que c'était à nouveau un de mes déboires avec NoScript -_-
ndiver
ndiver

Messages : 877
Inscrit le : 18/06/2013
Age : 39 Masculin
Localisation : France / Allemagne

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 25 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 14 ... 25  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum