[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

J-B a écrit:Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Très intéressant ! De ce que j'en ai compris, la commission a choisi SpaceX pour sa capacité d'emport, sa possibilité d'annuler la descente lunaire à tout moment (avec des redondances) et l'utilisation de matériels déjà développé ou en cours de développement. Le risque du ravitaillement est noté, mais le fait qu'il se produise en orbite basse, avant l'envoi des astronautes laisse une marge de manœuvre suffisante. C'est également le projet le moins cher des trois, et le management de l'entreprise a la note maximale.

Franchon a écrit:

J-B a écrit:Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Très intéressant ! De ce que j'en ai compris, la commission a choisi SpaceX pour sa capacité d'emport, sa possibilité d'annuler la descente lunaire à tout moment (avec des redondances) et l'utilisation de matériels déjà développé ou en cours de développement. Le risque du ravitaillement est noté, mais le fait qu'il se produise en orbite basse, avant l'envoi des astronautes laisse une marge de manœuvre suffisante. C'est également le projet le moins cher des trois, et le management de l'entreprise a la note maximale.

Il note aussi le développement du moteur raptor en faiblesse mais que SpaceX a proposé une approche crédible pour développer le raptor... En force il estime aussi que le starship pourra servir de système de survie en cas de problème notamment sur la station lunaire.

J-B a écrit:Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Cela reste assez vague, et même un peu tendancieux. SpaceX va très au-delà des requirements et du coup ça lui donne un bon point par rapport aux autres. Si on avait voulu choisir un autre concept, il aurait suffit de dire que SpaceX fournit une solution qui va trop loin par rapport aux requirements, ce qui augmente les risques à différentes phases clés de la mission, par exemple l'atterrissage.
Ensuite, SpaceX est "outstanding" sur le management. A mon avis, c'est encore plus subjectif, car il y a bien des choses qui sont négatives de ce point de vue chez SpaceX, qui adopte une façon de faire radicalement à l'opposé de ce qui est fait en Europe. Ici, je pense qu'ils auraient eu une note catastrophique en terme de gestion de projet. Là encore, il eut été facile de les critiquer.
Bref, à la NASA comme ailleurs du reste, et pas qu'aux Etats-Unis, quand l'enjeu est important, il ne faut pas se leurrer, les décisions sont avant tout politiques, ou au minimum stratégiques. Les raisons techniques ou managériales invoquées ne sont là que pour consolider la décision du point de vue juridique.

Jutelo a écrit:Visiblement les Starships lunaire ne seront pas assemblés comme à Bocca Chica. quelqu'un peut confirmer ?

Je parie sur l'usine Michoud de la Nasa (en fait je crois qu'elle appartient directement au gouvernement américain qui la met à la disposition de la Nasa).

Vu la mauvaise expérience faite avec Boeing (60% plus cher, 18 mois de retard au moins par rapport à SpaceX) je comprends la décision prise par la NASA. D'autre part, je reste persuadé que Spaceship sera un succès. Nous, de la vieille Europe, avons perdu le sens de l'innovation et du risque calculé !

Argyre a écrit:

J-B a écrit:Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Cela reste assez vague, et même un peu tendancieux. SpaceX va très au-delà des requirements et du coup ça lui donne un bon point par rapport aux autres. Si on avait voulu choisir un autre concept, il aurait suffit de dire que SpaceX fournit une solution qui va trop loin par rapport aux requirements, ce qui augmente les risques à différentes phases clés de la mission, par exemple l'atterrissage.
Ensuite, SpaceX est "outstanding" sur le management. A mon avis, c'est encore plus subjectif, car il y a bien des choses qui sont négatives de ce point de vue chez SpaceX, qui adopte une façon de faire radicalement à l'opposé de ce qui est fait en Europe. Ici, je pense qu'ils auraient eu une note catastrophique en terme de gestion de projet. Là encore, il eut été facile de les critiquer.
Bref, à la NASA comme ailleurs du reste, et pas qu'aux Etats-Unis, quand l'enjeu est important, il ne faut pas se leurrer, les décisions sont avant tout politiques, ou au minimum stratégiques. Les raisons techniques ou managériales invoquées ne sont là que pour consolider la décision du point de vue juridique.

SpaceX a embauché un certain Bill Gerstenmaier qui doit avoir une petite idée de comment on gère les programmes pour le compte de la NASA.

Et les choses ont changé depuis les années 2000 ; la NASA connaît parfaitement le management Space X : 

COTS
CRS
Crew
Gateway Logistics

un manager vol habité de la NASA de la génération actuelle, Kathy Lueders par exemple, a sans doute plus souvent l'habitude de travailler avec SpaceX qu'avec Boeing.

BBspace a écrit:

Jutelo a écrit:Visiblement les Starships lunaire ne seront pas assemblés comme à Bocca Chica. quelqu'un peut confirmer ?

Je parie sur l'usine Michoud de la Nasa (en fait je crois qu'elle appartient directement au gouvernement américain qui la met à la disposition de la Nasa).

 Merci, ça va être sympas de pouvoir comparer la construction d'un Starship avec la méthode SpaceX et un autre avec des méthodes plus traditionnelles je pense.

Capora a écrit:Je suis pas d'accord avec ton dernier point.

C'est d'ailleurs un autre argument en faveur de la NASA, ça leur permet de s'immiscer dans les affaires de SpaceX. Si ce que fait SpaceX ne convient pas à la NASA, il peuvent a tout moment choisir de reporter la mission et pointer SpaceX du doigt.

Il est possible que je sois un peu trop enthousiaste et optimiste oui... A noter quand même que le SpaceX d'aujourd'hui n'est plus le petit poucet de naguère, ses choix de design seront évalués avec un oeil moins critique qu'avant car entre temps ils ont fait leurs preuves et ont prouvé leur fiabilité.
Donc même si je porte des lunettes un peu trop roses je pense que cet argument a une certaine valeur.

Franchon a écrit:

J-B a écrit:Un rapport qui explique les faiblesses et forces des différentes propositions:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/option-a-source-selection-statement-final.pdf

Très intéressant ! De ce que j'en ai compris, la commission a choisi SpaceX pour sa capacité d'emport, sa possibilité d'annuler la descente lunaire à tout moment (avec des redondances) et l'utilisation de matériels déjà développé ou en cours de développement. Le risque du ravitaillement est noté, mais le fait qu'il se produise en orbite basse, avant l'envoi des astronautes laisse une marge de manœuvre suffisante. C'est également le projet le moins cher des trois, et le management de l'entreprise a la note maximale.

Le rendez-vous entre Orion et le Starship, c'est en orbite lunaire, non ? Seul le ravitaillement en ergols se déroule en orbite terrestre.

BBspace. a écrit:
Le rendez-vous entre Orion et le Starship, c'est en orbite lunaire, non ? Seul le ravitaillement en ergols se déroule en orbite terrestre.

Oui justement, toute la partie logistique est gérée en orbite basse, et c'est en orbite lunaire que les astronautes sont transférés, donc bien après les manœuvres susceptibles de mal tourner.

wettnic a écrit:Vu la mauvaise expérience faite avec Boeing (60% plus cher, 18 mois de retard au moins par rapport à SpaceX) je comprends la décision prise par la NASA

En échangeant avec mon père, c'est l'une des réflexions que je me suis fait : un risque de dérive budgétaire potentiellement plus limité.

Il y a un dernier point, dont je ne sais pas s'il est réel ou fantasmé, c'est que ça envoie potentiellement un message fort aux autres pays qui visent la Lune (la Chine pour ne pas la nommer) : les Etats-Unis resteront n°1.

La NASA, quelque part, a fait une sélection en rapport avec le soutien obtenu du Congrès :

Vous me mettez des contraintes intenables, je sélectionne une solution farfelue.

La solution farfelue est la Gateway. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

Oui c'est évident que "farfelu " à du être le critère primordial du choix  On connaît tous ce côté bout en train de la Nasa

LEM VS STARSHIP Lunar   
Un aperçu de la différence de taille entre le LEM en 1969 et le successeur Starship Lunar en 2024.

Je suis abasourdi et très déçu de ce choix, parce que je ne voulais vraiment pas que SpaceX se focalise sur la Lune. J'espère que ceci ne va pas diluer les efforts sur le starship martien et tous ses défis (bouclier thermique notamment).

...

Bon je ne suis pas SI déçu que ça, car d'un autre côté on va progresser rapidement sur le support vie du starship, mais ce ne sera pas vraiment le même engin que le starship martien... Et je pense qu'il y a moyen de bien se casser les dents sur cette aventure lunaire. À suivre, j'espère me tromper.

Thierz a écrit:Je suis abasourdi et très déçu de ce choix, parce que je ne voulais vraiment pas que SpaceX se focalise sur la Lune. J'espère que ceci ne va pas diluer les efforts sur le starship martien et tous ses défis (bouclier thermique notamment).

...

Bon je ne suis pas SI déçu que ça, car d'un autre côté on va progresser rapidement sur le support vie du starship, mais ce ne sera pas vraiment le même engin que le starship martien... Et je pense qu'il y a moyen de bien se casser les dents sur cette aventure lunaire. À suivre, j'espère me tromper.

Je suis également déçu pour Blue Origin qui n'obtient pas de contrat de la NASA.
Space X rafle tout.

Thierz a écrit:Je suis abasourdi et très déçu de ce choix, parce que je ne voulais vraiment pas que SpaceX se focalise sur la Lune. J'espère que ceci ne va pas diluer les efforts sur le starship martien et tous ses défis (bouclier thermique notamment).

...

Bon je ne suis pas SI déçu que ça, car d'un autre côté on va progresser rapidement sur le support vie du starship, mais ce ne sera pas vraiment le même engin que le starship martien... Et je pense qu'il y a moyen de bien se casser les dents sur cette aventure lunaire. À suivre, j'espère me tromper.

Pour le programme Starship lunar, il faut de toute façon progresser sur le Starship classique avec tuiles thermique et ses volets afin de pouvoir ravitailler en carburant le Starship lunar. Je pense que les deux projets apportent l'un à l'autre

Et jereviens avec ça !

wettnic a écrit:Et jereviens avec ça !

Super cool. 
la fusée de tintin est à la bonne échelle ?

Difficile à dire car il n’y a pas de dimensions précises. Approximativement oui.

J'avais déjà posté en Mai 2020 une comparaison d'échelle entre le LEM, le Lunar Starship et les deux perdants de ce round, je m'étais basé sur la hauteur des astronautes sur les illustrations / photo pour ajuster les échelles des landers :

https:

Si je comprends bien, SpaceX abandonne l'idée d'un alunissage avec des SuperDraco en position haute ?
Et les pieds plus hauts permettraient de remettre (ou rendre accessible facilement) du fret dans la baie à moteurs ?

Il me semble voir des super Draco sous les cellules photovoltaïques. Les tuyères sont plus nombreuses mais de dimensions réduites. Probablement des Dracos directement dérivés de Dragon.

wettnic a écrit:pas sûr que Spaceship lunaire survivra tel qu’il est actuellement.

bed31fr a écrit:En n'utilisant le spaceship que pour la partie spatiale et alunissage ils prennent le moins de risque.

wettnic a écrit:A mon avis il vaudrait mieux de se focaliser sur le Spaceship martien avec une version capable d’atterrir sur la Lune plutôt que de se disperser dans des constructions très différentes quitte à retarder le retour sur la Lune de quelques années.

wettnic a écrit:D'autre part, je reste persuadé que Spaceship sera un succès. Nous, de la vieille Europe, avons perdu le sens de l'innovation et du risque calculé !

Starship, les gars, pas Spaceship

wettnic a écrit:Il me semble voir des super Draco sous les cellules photovoltaïques. Les tuyères sont plus nombreuses mais de dimensions réduites. Probablement des Dracos directement dérivés de Dragon.

Je me suis demandé si c'était des Dracos et vu la taille je pense finalement à des RCS