[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

Merci pour cette vidéo qui remet les pendules à l'heure...
Je n'ai toujours pas compris pourquoi la Nasa a choisi SpaceX pour son atterrisseur lunaire.
Je ne crois pas une seconde à la validité du modèle choisi et je parie que les astronautes de la Nasa seront accueillis par leurs collègues chinois...

Pour avoir vu souvent le journal de l'espace, ce n'est pas ce que j'appellerai une chaîne très pro spacex. Je trouve justement qu'il en parle, mais souvent avec beaucoup de réserve.

Akwa a écrit:
Je ne vois que deux explications : ou bien le syndrome du B2707 (il faut faire plus gros que ce qui existe ou a déjà été fait), ça mène à l'échec direct. Ou un sabotage volontaire de la Nasa qui ne veut pas retourner sur la Lune (pour des raisons économiques ou idéologiques).

Je rejoins ton avis sur la seconde hypothèse : la Nasa voulais sans-doute trouver un moyen de financer ce méga-lanceur, ils leur fallait un prétexte valable et une ligne budgétaire à y consacrer. Le retour sur la Lune est le prix à payer...

Je pense surtout que La Chaine de l'Espace autrefois plus ou moins serieuse est en voie de degenerescence putaclic.

Petit florilege des titres recents

• ILS ONT CHOISI DE SE TAIRE - APOLLO 11: Ils etaient suivis
  
• La NASA TREMBLE face a la CHINE dans l'espace
  
• "IL Y AURA DES MORTS" Comment SURVIVRE sur MARS une annee ?
  
• IMPOSSIBLE ? L'ordinateur d'Apollo 8 etait il possible en 1968 ?
  
• REVOLTE SUR MARS - REBELLION Sur Mars inevitable
  
• BOMBE A RETARDEMENT - Starlink de SpaceX : Une bombe climatique
  
• LA NASA AU PLUS MAL - La fusee SLS de la NASA toujours en panne
  
• ABANDONNER L'ESPACE ? Devra-t-on un jour en arriver la ?
  
• DESCENTE AUX ENFERS - Virgin Galactic a deux doigts d'une catastrophe
  

etc etc

Sur cette vidéo (en 10:45) il semblerait que la capacité d'emport du starship ait joué un rôle important pour la nasa.
S'ils veulent amenager une base on peut comprendre...

ledede2a a écrit:Sur cette vidéo (en 10:45) il semblerait que la capacité d'emport du starship ait joué un rôle important pour la nasa.
S'ils veulent amenager une base on peut comprendre...

Pour aménager une base, à partir des années 2030, je veux bien.

Pour revenir sur la Lune rapidement et recommencer à l'explorer, c'est complètement absurde. Les chinois ne s'y trompent pas d'ailleurs, leur programme sera identique au programme Apollo.

jassifun a écrit:Je pense surtout que La Chaine de l'Espace autrefois plus ou moins serieuse est en voie de degenerescence putaclic.

Petit florilege des titres recents

• ILS ONT CHOISI DE SE TAIRE - APOLLO 11: Ils etaient suivis
  
• La NASA TREMBLE face a la CHINE dans l'espace
  
• "IL Y AURA DES MORTS" Comment SURVIVRE sur MARS une annee ?
  
• IMPOSSIBLE ? L'ordinateur d'Apollo 8 etait il possible en 1968 ?
  
• REVOLTE SUR MARS - REBELLION Sur Mars inevitable
  
• BOMBE A RETARDEMENT - Starlink de SpaceX : Une bombe climatique
  
• LA NASA AU PLUS MAL - La fusee SLS de la NASA toujours en panne
  
• ABANDONNER L'ESPACE ? Devra-t-on un jour en arriver la ?
  
• DESCENTE AUX ENFERS - Virgin Galactic a deux doigts d'une catastrophe
  

etc etc

Les titres évidemment sont choisis avec malice, c'est de bonne guerre, et ce n'est pas le seul à le faire.
Le contenu en contrepartie est très correct (même si personnellement je trouvais sa chaîne trop pro-SpaceX).

ravitailler  le moonship  en carburant en orbite lunaire aussi parait difficile

jassifun a écrit:Je pense surtout que La Chaine de l'Espace autrefois plus ou moins serieuse est en voie de degenerescence putaclic.

Tu voulais parler de la chaîne Youtube "Le Journal de l'Espace" car "La Chaîne de l'Espace" est l'ancien nom d'une autre chaîne.

Il ne semble pas y avoir tant de différences entre un Starship de base et un HLS qu'entre deux versions les lanceurs Delta. J'ai plus de doute sur le SLS et sa réussite que sur le HLS si toutefois le vol de qualification du Starship se passe bien. Le HLS c'est un Starship sans ailerons et sans bouclier thermique, certes il faudra des pieds et un système d'équilibrage au sol, mais le gros de la structure c'est la même chose.
Le vrai défi c'est le ravitaillement en orbite qui de toutes façons devra être solutionné pour les futurs vols vers Mars.
Allez, un petit pari : un essais de ravitaillement avant la fin 2022.

Anovel a écrit:Il ne semble pas y avoir tant de différences entre un Starship de base et un HLS qu'entre deux versions les lanceurs Delta. J'ai plus de doute sur le SLS et sa réussite que sur le HLS si toutefois le vol de qualification du Starship se passe bien. Le HLS c'est un Starship sans ailerons et sans bouclier thermique, certes il faudra des pieds et un système d'équilibrage au sol, mais le gros de la structure c'est la même chose.
Le vrai défi c'est le ravitaillement en orbite qui de toutes façons devra être solutionné pour les futurs vols vers Mars.
Allez, un petit pari : un essais de ravitaillement avant la fin 2022.

Par quel étrange circonvolution intellectuelle arrives-tu à avoir plus confiance dans le HLS - c'est à dire tuyau de poêle en fer blanc avec 35 moteurs qui n'a jamais volé, construit par une firme qui n'a comme seul exploit que d'avoir fait une fusée de classe Soyuz - que dans le SLS - achevé, testé, basé entièrement sur des équipements ayant fait leurs preuves (moteurs et booster) et construit par une firme qui a envoyé des fusées sur la Lune et fait voler pendant 30 ans des navettes spatiales ?

Juste l'accumulation des retards des pannes des étrangetés comme mettre un contrôleur neuf sur un moteur qui en possède déjà un, et l'espèce de montage fait de tous des restes d'anciens projets mis bout à bout. Cela peut certes fonctionner mais j'ai de plus en plus de doutes.

Akwa a écrit:

Anovel a écrit:Il ne semble pas y avoir tant de différences entre un Starship de base et un HLS qu'entre deux versions les lanceurs Delta. J'ai plus de doute sur le SLS et sa réussite que sur le HLS si toutefois le vol de qualification du Starship se passe bien. Le HLS c'est un Starship sans ailerons et sans bouclier thermique, certes il faudra des pieds et un système d'équilibrage au sol, mais le gros de la structure c'est la même chose.
Le vrai défi c'est le ravitaillement en orbite qui de toutes façons devra être solutionné pour les futurs vols vers Mars.
Allez, un petit pari : un essais de ravitaillement avant la fin 2022.

Par quel étrange circonvolution intellectuelle arrives-tu à avoir plus confiance dans le HLS - c'est à dire tuyau de poêle en fer blanc avec 35 moteurs qui n'a jamais volé, construit par une firme qui n'a comme seul exploit que d'avoir fait une fusée de classe Soyuz - que dans le SLS - achevé, testé, basé entièrement sur des équipements ayant fait leurs preuves (moteurs et booster) et construit par une firme qui a envoyé des fusées sur la Lune et fait voler pendant 30 ans des navettes spatiales ?

une firme qui n'a comme seul exploit que d'avoir fait une fusée de classe Soyuz ? Sans blague ?

Pour moi

• Une firme qui a dans son catalogue le lanceur le plus puissant au monde, le Falcon Heavy
  
• qui a developpe le premier systeme de reutilisation operationnel sur la base d'un lanceur consommable
  
• qui a developpe un vehicule cargo pour l'ISS
  
• qui opere un vehicule habite
  

Quant a "Classe Soyouz".... je vous souhaite bon amusement si vous essayez de lancer un Turksat avec un Soyouz.

jassifun a écrit:
une firme qui n'a comme seul exploit que d'avoir fait une fusée de classe Soyuz ? Sans blague ?

Pour moi

• Une firme qui a dans son catalogue le lanceur le plus puissant au monde, le Falcon Heavy
  
• qui a developpe le premier systeme de reutilisation operationnel sur la base d'un lanceur consommable
  
• qui a developpe un vehicule cargo pour l'ISS
  
• qui opere un vehicule habite
  

Quant a "Classe Soyouz".... je vous souhaite bon amusement si vous essayez de lancer un Turksat avec un Soyouz.

La Falcon Heavy, qui n'est qu'un bricolage de Falcon 9, est tellement utile qu'elle a servi 3 fois en 5 ans. Elle ne sert que la mégalomanie de son patron.
La Falcon 9 n'est pas le premier système réutilisable (d'où tous les adjectifs que tu rajoute, utilisable, opérationnel, sur base de lanceur consommable, etc).
Véhicule Cargo pour l'ISS ? Et alors ? N'importe qui en fait, les Italiens, les Japonais, les Russes, même la petite société Orbital Science avec le Cygnus.
Un véhicule habité, oui, dérivé de son cargo d'ailleurs, et qui n'offre rien de plus que le Soyouz.

Donc je maintiens, l'exploit de SpaceX aujourd'hui, c'est un lanceur classe Soyouz, c'est tout.

Ah oui, et une politique de management moderne extrême et agressif (de type mutualisation des dépenses, privatisation des bénéfices) pressurant les employés à mort et vendant à perte.

Anovel a écrit:Juste l'accumulation des retards des pannes des étrangetés comme mettre un contrôleur neuf sur un moteur qui en possède déjà un, et l'espèce de montage fait de tous des restes d'anciens projets mis bout à bout. Cela peut certes fonctionner mais j'ai de plus en plus de doutes.

Contrairement à Space X qui gaspille son argent en essais destructifs successifs (ce qui marche avec un tuyau de poêle mais ne marchera plus avec un lanceur réel complètement équipé et envoyé vers la Lune), la Nasa et Boeing prennent d'infini précautions et testent tout intensivement avant de lancer.

Akwa a écrit:la Nasa et Boeing prennent d'infini précautions et testent tout intensivement avant de lancer.

Ça n'a pas été le cas pour CST-100.

Je comprends qu'on puisse avoir de gros doutes sur le HLS, mais discréditer le savoir-faire de SpaceX pour la simple raison qu'elle est dirigée par Elon Musk et qu'elle n'a rien inventé, c'est un raccourci qui ne tient pas vraiment. Ton analyse me semble vraiment manichéenne, les gentils acteurs historiques vs. les méchants SpaceX.

Bon cette discussion s'éloigne de son sujet en retombant dans l'éternel débat entre pro et anti spacex, elon musk et vaccin... Ah non pas celui là

Akwa a écrit:Je ne vois que deux explications : ou bien le syndrome du B2707 (il faut faire plus gros que ce qui existe ou a déjà été fait), ça mène à l'échec direct. Ou un sabotage volontaire de la Nasa qui ne veut pas retourner sur la Lune (pour des raisons économiques ou idéologiques).

Il y en a pourtant une troisième évidente : les concurrents avaient encore moins de chance d'être prêts à temps (ils partaient d'encore plus bas), et pour minimum le double du prix!

Donc entre 3 propositions intenables en terme de délais ils ont expliqué qu'ils ont choisi celle qui avait le meilleur management et donc le plus de chance d'être prête la plus vite. Avec en bonus un prix qui entre dans le budget et en prime un volume et poids délivré x10.

La NASA n'avait en réalité pas d'autre choix que de choisir SpaceX. Une sélection ne s'évalue qu'en regardant l'ensemble!

Akwa : je crois que tu n'as pas donné de pronostic pour l'alunissage de la NASA : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t22924-pronostic-de-la-premiere-femme-sur-la-lune
Le sondage est clot, trop tard mais le fil reste ouvert.

Moi j'ai voté 2029, si tu penses que le starship lunaire sera bien plus long à être développé n'hésite pas à donner ton avis et rendez vous dans moins de 10 ans (on l'espère) pour voir qui avait vu juste!

bed31fr a écrit:Il y en a pourtant une troisième évidente : les concurrents avaient encore moins de chance d'être prêts à temps (ils partaient d'encore plus bas), et pour minimum le double du prix!

Donc entre 3 propositions intenables en terme de délais ils ont expliqué qu'ils ont choisi celle qui avait le meilleur management et donc le plus de chance d'être prête la plus vite. Avec en bonus un prix qui entre dans le budget et en prime un volume et poids délivré x10.

La NASA n'avait en réalité pas d'autre choix que de choisir SpaceX. Une sélection ne s'évalue qu'en regardant l'ensemble!

Ça ne tient absolument pas debout !
La vidéo dont j'ai mis le lien parle d'ailleurs d'un rapport qui reconnait à demi-mot qu'il n'y a aucune crédibilité dans le projet de Musk.

Prétendre qu'il y a plus de chances de mettre au point un lanceur de 6000 tonnes avec 25 ravitaillements qu'un petit atterrisseur à lancement uniquement est absolument ridicule.
Ça ne tient pas debout une seconde. D'ailleurs la Nasa a "choisi" le HLS sous prétexte qu'il était moins cher.

Ce qui n'a, là encore, absolument aucun sens : comment peut-on prétendre qu'un engin de 150m de haut qu'il faudra lancer 10 fois coûterait moins cher en main d’œuvre, en matériaux et en carburant qu'un petit atterrisseur à lancement unique ?

Akwa a écrit:

bed31fr a écrit:Il y en a pourtant une troisième évidente : les concurrents avaient encore moins de chance d'être prêts à temps (ils partaient d'encore plus bas), et pour minimum le double du prix!

Donc entre 3 propositions intenables en terme de délais ils ont expliqué qu'ils ont choisi celle qui avait le meilleur management et donc le plus de chance d'être prête la plus vite. Avec en bonus un prix qui entre dans le budget et en prime un volume et poids délivré x10.

La NASA n'avait en réalité pas d'autre choix que de choisir SpaceX. Une sélection ne s'évalue qu'en regardant l'ensemble!

Ça ne tient absolument pas debout !
La vidéo dont j'ai mis le lien parle d'ailleurs d'un rapport qui reconnait à demi-mot qu'il n'y a aucune crédibilité dans le projet de Musk.

Prétendre qu'il y a plus de chances de mettre au point un lanceur de 6000 tonnes avec 25 ravitaillements qu'un petit atterrisseur à lancement uniquement est absolument ridicule.
Ça ne tient pas debout une seconde. D'ailleurs la Nasa a "choisi" le HLS sous prétexte qu'il était moins cher.

Ce qui n'a, là encore, absolument aucun sens : comment peut-on prétendre qu'un engin de 150m de haut qu'il faudra lancer 10 fois coûterait moins cher en main d’œuvre, en matériaux et en carburant qu'un petit atterrisseur à lancement unique ?

Le coût est peut être plus élevé que ce qui sera facturé mais c'est pas ce qui compte. SpaceX a remporté le marché sur un prix fixe pour le matériel, c'est le contrat qui dit une démonstration et un vol habité avec dans les deux cas un alunissage et un retour sur orbite lunaire le reste c'est du bla-bla !
De toutes façons, le Starship existera et le HLS n'est qu'une version du concept !

Thierz a écrit:
Ça n'a pas été le cas pour CST-100.

Je comprends qu'on puisse avoir de gros doutes sur le HLS, mais discréditer le savoir-faire de SpaceX pour la simple raison qu'elle est dirigée par Elon Musk et qu'elle n'a rien inventé, c'est un raccourci qui ne tient pas vraiment. Ton analyse me semble vraiment manichéenne, les gentils acteurs historiques vs. les méchants SpaceX.

Boeing seule s'est montrée nulle avec le CST-100, faut être honnête.
Dans le cas du SLS, c'est sous supervision de la Nasa et ça semble mieux se passer. Le premier lancement d'Orion avait été un franc succès d'ailleurs.

Je ne suis pas manichéen, je ne nourris aucun amour particulier pour le milliardaire Bezos, et si la compétition pour l'atterrisseur lunaire avait opposé Blue Origin à Dynetic, j'aurais admis que chacun a ses avantages et inconvénients, mais que chacun est parfaitement crédible pour être développé rapidement.

Mais là, indépendamment de Musk, il y a un énorme problème à accorder du crédit à un projet de lanceur géant, mille fois surdimensionné pour ce qu'on lui demande, qui ne peut absolument en AUCUN cas coûter moins cher que les minuscules propositions concurrentes, qui ne peut même en aucun cas remplir le rôle du LEM Apollo car incapable de se poser sur un relief accidenté (on se souviendra du LEM Apollo 15 posé incliné), qui nécessite un ascenseur (!!) pour descendre ou remonter... Etc.

Anovel a écrit:Le coût est peut être plus élevé que ce qui sera facturé mais c'est pas ce qui compte. SpaceX a remporté le marché sur un prix fixe pour le matériel, c'est le contrat qui dit une démonstration et un vol habité avec dans les deux cas un alunissage et un retour sur orbite lunaire le reste c'est du bla-bla !
De toutes façons, le Starship existera et le HLS n'est qu'une version du concept !

... Sur un prix bidon !
Le Starship existera ?? En début d'année, Musk craignait carrément la faillite de sa boîte. Rien ne prouve d'abord qu'il existera.
Ensuite, il est encore moins probable que le HLS SpaceX existera.
Et encore moins probable qu'il le soit dans les temps.

Rien que le ravitaillement en orbite, nécessitera 8 ou 9 lancements (réussis !), à raison d'un par mois, ça fera au moins 9 mois. Et il faudra recommencer pour chaque vol d'essai.
Et en cas de ratage d'un seul lancement, tout tombera à l'eau.

Akwa je pense que tu es bien loin de la vérité concernant les concurrents de spaceX, BO n'a pas de fusée orbitale, même pas une petite, il n'a donc jamais atteint l'orbite et ne parlons pas d'envoyer des hommes en orbite, donc sur la Lune... soyons réaliste et honnête, bien que SpaceX mettra sans doute près de 10 ans à déposer quelqu'un sur la lune BO aurait mis tout autant voire plus (5 ans à développer sa fusée et 5 ans de plus pour aller sur la Lune)

Je ne crois pas qu'Akwa exagère en disant que le Starship est un outil totalement inadapté à l'Alunissage, et à en décoller. Tu as raison de souligner que SpaceX à acquis infiniment plus d'expérience en matière de vol spatial que ses concurrents du New Space, en particulier Blue Origin. 
Mais les concurrents étaient des consortiums incluant des partenaires ayant une solide expérience, et surtout, les propositions étaient bien plus censées sur le plan technique ! 
Comme Akwa, je ne comprends pas comment la Nasa n'a pas considéré le prix proposé par SpaceX comme bidon. D'ù mon intuition que la Nasa voulait simplement trouver le moyen de financer ce nouveau lanceur, au dépens du retour sur la Lune

taolanglais a écrit:Comme Akwa, je ne comprends pas comment la Nasa n'a pas considéré le prix proposé par SpaceX comme bidon. D'ù mon intuition que la Nasa voulait simplement trouver le moyen de financer ce nouveau lanceur, au dépens du retour sur la Lune

Attention, le prix demandé n'est pas un chèque en blanc payé par la NASA à SpaceX qui peut ensuite faire ce qu'elle veut avec.
La NASA paye des parties de cette sommes en échange de l'accomplissement de jalons de la part de SpaceX. A ma connaissance, jusque là, SpaceX n'a touché que 300 millions. Et elle paye après validation de ces jalons, pas avant.

D'ailleurs, c'est ce qui avait value à la proposition de Blue Origin d'être directement éliminé car leur proposition exigeait le payement de fortes sommes en avance, ce qui était strictement interdit par l'appel d'offre.

Donc impossible de détourner les fonds de leur utilisations prévu.
On est pas non plus dans un contrat de type COST+. Là, SpaceX ne touchera pas un dollars supplémentaire en cas de retard ou de surcoût de développement. Ce n'était donc pas non plus un prix plancher pour en demander plus après.