[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

https://s3.amazonaws.com/images.spaceref.com/news/2021/BlueOriginProtest.pdf

Quand on lit la réclamation officielle de Blue Origin au GAO, on voit qu'elle est tout de même très argumentée tant sur le plan juridique que sur le plan technique. Si elle insiste sur le fait que la Nasa a brutalement décidé de ne financer qu'une offre au lieu de deux comme prévu initialement, elle comporte aussi tout un volet sur la mauvaise évaluation technique, à son avis, de la proposition de la National Team et une autre sur l'évaluation, selon elle par trop favorable, de celle de SpaceX, alors que cette dernière est basée sur le développement d'un système complet et nouveau à un rythme peu réaliste, et largement incompatible avec la philosophie des développements déjà engagés par la Nasa. 

Un document à lire dans le détail, car il comporte notamment des précisions sur certains points peu connus, comme les risques présentés par les divers éléments après utilisation, les limitations des techniques d'atterrissage, celles des télécommunications, etc.

Bizarrement, dans leur protestation, ils ne parlent pas du fait que Blue Origin demandait des avances de payement ce qu'il les a de fait disqualifié.

Pourquoi "bizarrement" ? Quand tu déposes une plainte, tu évites de donner des arguments à la défense.

MrFrame a écrit:Bizarrement, dans leur protestation, ils ne parlent pas du fait que Blue Origin demandait des avances de payement ce qu'il les a de fait disqualifié.

Si, ils en parlent (p. 15). Quant à la valeur des arguments invoqués sur ce point, je n'ai pas d'avis.

Si la protestation est acceptée, et que la NASA doit avoir deux contrats, et vu le niveau financement on est partis pour les années trente ...

les années 30, avec la Chine (et la Russie) qui s'installera sur la Lune avant les USA avec leur ILRS

Dynetics aussi a déposé une plainte d'ailleurs... C'est une pratique courante dans l'industrie de toute façon...

Mais concernant BO je me demande si c'est pas une chance pour eux d'un côté car ils pourront peut-être se concentrer sur moins de programmes et enfin en faire quelque chose... Faire de New Shepard un véhicule qui fait voler des humains en suborbital de façon régulière et surtout avancer sur son projet New Glenn et sur les moteurs BE-4 car des infos que j'ai, ils ont beaucoup de boulot suite à de nombreux problèmes!

Tellement de problèmes que Jeff Bezos a signé pour 9 lancements d'Atlas5 pour envoyer sa constellation en orbite. Cela veut dire que la New Glenn n'est pas prête de décoller....

jassifun a écrit:Si la protestation est acceptée, et que la NASA doit avoir deux contrats, et vu le niveau financement on est partis pour les années trente ...

Je ne connais pas la rapidité (ou la lenteur) des procédures US, mais quelqu'un sait-il si cette "protestation" (je dirais plutôt accusation) bloque le projet tant que la décision n'est pas connue?

Lunarjojo a écrit:

jassifun a écrit:Si la protestation est acceptée, et que la NASA doit avoir deux contrats, et vu le niveau financement on est partis pour les années trente ...

Je ne connais pas la rapidité (ou la lenteur) des procédures US, mais quelqu'un sait-il si cette "protestation" (je dirais plutôt accusation) bloque le projet tant que la décision n'est pas connue?

Il me semble que le GAO doit assez rapidement (dans les 30 jours, je crois) au moins dire si la plainte est recevable. Elle l'est sûrement dans la forme. Après cette première décision, les parties font leurs observations auxquelles le GAO essaye de répondre dans les 100 jours (tout ça reste à vérifier).

Sur le fond, peut-être que Blue Origin a en tête un éventuel accord avec la Nasa qui lui permettrait au moins de concourir avec de bonnes chances de succès pour un Blue Moon inhabité qui viendrait plus ou moins concurrencer le projet d'atterrisseur logistique européen. 

Jeff Foust a écrit:

Un point intéressant pour qui parcourt la contestation: Blue Origin affirme que son offre était de 5,99 milliards de dollars, un peu plus du double de l'offre gagnante de SpaceX. (La déclaration de sélection de la source de la NASA indiquait seulement que le prix de Blue Origin était "nettement plus élevé".)

SpaceX est une entreprise privée. Blue Origin aussi. Je le répète car sur ce forum, certains n'hésitent pas à comparer les programmes du privé, beaucoup moins chers, avec ceux pilotés par le public, gavés de subventions. Alors, comment 2 entreprises privées, pour un objectif identique, peuvent-elles facturer du simple au double?

Je vois 2 hypothèses:

- la première est que la moins chère est sous-évaluée, et qu'il va falloir rajouter des sous: astuce souvent employée (les exemples sont innombrables en astronautique). Ce qui veut dire que les jeunes pousses apprennent vite...

- la deuxième est que la plus chère a gonflé ses prix: croyez-vous possible que ces jeunes entreprises new space aient déjà intériorisé les pratiques du old space?

Sans prendre position sur un problème qui concerne la NASA et ses potentiels "fournisseurs de service", on peut quand même s'interroger sur le changement de pied relatif à ne sélectionner qu'une société, alors que les "règles du jeu" en annonçait deux.
L'argument du financement insuffisant est tiré par les cheveux, car il y aura d'autres "budgets annuels" à venir, et qu'en plus on ne sait rien de la date qui sera décidée pour faire Artemis III (2024 parait assez improbable). Donc répartir le premier budget sur deux concurrents , permettait à chacun de faire avancer son projet. La sélection définitive du premier chargé d'Artemis III pouvant se faire l'année suivante en voyant la capacité d'avancement, la correction des insuffisances signalées.
Dans cette histoire ..... les lobbyistes des uns et des autres étaient à la manoeuvre.

• Spacex doit suspendre ses travaux sur le Moon Starship le temps de la résolution des litiges. 
  
  

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1388217253917757441?s=19

Voilà qui va repousser encore un peu la date des prochains pas sur la lune.

Dirk De Winne a écrit:
Voilà qui va repousser encore un peu la date des prochains pas sur la lune.

Où l'avancer...

Personne du côté américain né va pouvoir avancer. Et je ne voit pas en quoi les autres pays y gagneraient. En motivation? Que veux tu dire quand ça pourrait avancer la date?

Je fais deux hypothèses :

- La NASA se trompe : SpaceX est bien la meilleure solution, techniquement et économiquement. Donc la décision de ralentir SpaceX va repousser le "premier pas sur la Lune".

- La NASA a raison : la solution de SpaceX n'est pas réaliste, et celle de BO l'est. Dans ce cas, toute procédure qui contribue à écarter SpaceX et à favoriser BO (ou autre) est de nature à rapprocher le "premier pas sur la Lune".

nikolai39 a écrit:Je fais deux hypothèses :

- La NASA se trompe : SpaceX est bien la meilleure solution, techniquement et économiquement. Donc la décision de ralentir SpaceX va repousser le "premier pas sur la Lune".

- La NASA a raison : la solution de SpaceX n'est pas réaliste, et celle de BO l'est. Dans ce cas, toute procédure qui contribue à écarter SpaceX et à favoriser BO (ou autre) est de nature à rapprocher le "premier pas sur la Lune".

Dans les deux cas c'est une perte de temps, si SpaceX est écarté tu peux être sûr qu'il y aura un recours donc encore plus de délai et les chinois risquent de passer devant !
Remarque pour moi il vaut mieux que les chinois avancent vite ça motivera les USA;
Un projet coté russe ?

Oui. Le seul "gain" de temps qu'on pourrait y voir c'est si le Moon Starship est une impasse. Alors l'argent non dépensé là dedans serait favorable à la réalisation soutenue d'un autre projet. 

Mais de toute façon cette procédure va tout ralentir. 

A moins que spacex ai les reins suffisamment solides et décide d'avancer sur fond propres quitte à même réaliser le Moon Starship juste pour eux.

De toute façon le projet starship en général sera profitable au vaisseau lunaire. Les booster nécessaires à la mise en orbite doivent avancer car sont nécessaires entre autre à ce projet.

Curieux tout ça ! La NASA devait bien s’attendre aux réactions de ces concurrents de SpaceX ! N’était -ce pas une manœuvre de mise en garde vis à vis de ceux-ci qu’il fallait s’investir un peu plus pour rester sur les rangs , suivi d’un rétropédalage... programmé....qui sait?

Quelqu'un s'y connait-il suffisamment en droit américain pour nous dire un peu ce que sont ces "contestations" ? Est-ce-qu'il y a des cabinets d'avocats sollicités pour rédiger et soutenir cette contestation, comme un recours en justice, ou bien s'agit-il simplement d'une procédure administrative hors contexte judiciaire ?

Je ne suis pas du tout spécialiste mais il est clair que la rédaction de ce type de recours se fait selon une forme similaire à celle d'une action en justice classique et avec le concours de cabinets d'avocats. Si le système mis en place devant le GAO en matière de contestation de l'attribution de marchés publics fédéraux n'est pas à proprement parler un système juridictionnel, il est de nature quasi juridictionnelle et implique notamment la suspension du contrat contesté pendant la procédure. Cette procédure devant le GAO permet d'obtenir une décision plus rapide que dans la voie judiciaire classique puisque l'office doit se prononcer dans les 100 jours. La procédure est aussi moins formelle et moins onéreuse que la voie judiciaire classique. Même si les décisions  du GAO ne sont que des recommandations et n'ont donc pas la force et l'effet d'une décision juridictionnelle, les agences gouvernementales mettent en oeuvre la plupart du temps ces recommandations, sauf rares exceptions.

C est surtout un beau discours, et la NASA le sait très bien!

Effectivement ,il est possible que SpaceX stoppe officiellement tout travaux sur le HLS, mais elle  continue a travailler de toutes façons sur le Starship... et ses différentes versions (cargo , version martienne, version touriste lunaire ).
A ce moment du programme , quand bien même aucun document avec la mention HLS ne doit être produite , il reste pas mal d acronymes interne pour bosser sur le projet, sans meme ralentir.

Il y a tout de même quelque chose d'étrange dans le fait qu'une décision aussi importante dans la vie de la Nasa que le choix du maître d'oeuvre du HLS ait pu être prise en l'absence d'un Administrateur de plein exercice en poste. Certes Nelson avait été nommé avant l'annonce du choix de SpaceX, mais cela dénote une certaine précipitation sans attendre la prise de fonctions de l'impétrant dont la nomination n'avait même pas encore été avalisée par le Congrès. Il y avait des délais à respecter, mais il fallait aussi respecter le double choix, non ? 
Cela dit, sur le fond, je m'étais demandé comment la Nasa pouvait s'offrir le luxe de développer deux atterrisseurs. Il est vrai que les Américains ont bien trois capsules dans leur besace, sans parler du Dream Chaser qui ne demande qu'à être habité (sur un créneau que l'Europe aurait dû occuper depuis longtemps...)

BBspace a écrit:.../cut/..... Il y avait des délais à respecter, mais il fallait aussi respecter le double choix, non ? 
Cela dit, sur le fond, je m'étais demandé comment la Nasa pouvait s'offrir le luxe de développer deux atterrisseurs. .../cut/....

Le première "dérive" constatée après la demande de soumission de projets, c'est bien la décision de la NASA de ne retenir qu'un projet alors que deux devaient continuer à se voir octroyer les aides pour parfaire leurs projets (notamment résoudre les insuffisances techniques) et voir finalement annoncer l'équipe retenue pour assurer la mission Artémis III.La précipitation a surpris tout le monde, sans oublier que du côté du National Team figurent outre Blue Origin (qui n'a effectivement à ce jour, pas de bilan très probant) d'autres acteurs majeurs du spatial US (Lockheed Martin, Northrop Grumman and Draper).

La décision avait-elle été "blindée" par les avocats de la NASA ? Ou la contestation juridique possible, a-t-elle été aussi été envisagée par certains au sein même de la NASA, sans que pour autant cela ne change la décision et que l'annonce (qui pouvait effectivement attendre que le nouvel administrateur prenne ses fonctions) n'ouvre le "champ des contestations" ... on ne le saura sans doute que dans quelques dizaines d'années

Si j'ai bien tout compris, c'est une commission indépendante (de qui ?) qui a jugé les différentes propositions et a remis un rapport qui ensuite a donné lieu à une décision.
Après, libre à chacun de dire son fait, mais  la décision est fonction de ce qui a été remis pour postuler, si c'est mauvais c'est pas la faute des enquêteurs !
Le fait que ce soit un administrateur par intérim ne change rien à la décision de la commission d'enquête. De plus la date était fixé dès le départ de la soumission donc pas de surprise pour personne.
Le fait que la NASA ne retienne qu'un seul dossier est juste son droit, ils ont dit qu'il y en aurait deux mais s'ils jugent que seul un est crédible, c'est leur décision !

Tiens ! un avocat de la décision qui a été prise ... l'approuve sans réserve C'est à la fois son droit et son rôle bien sûr, ce sont les deux piliers du métier.