[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

OK  Je pense que maintenant je vais m'y retrouver grâce à vous et au forum bien entendu.

La Chine qui sera sans doute la suivante à se poser sur la Lune ! Pourquoi, y aurait-il un autre candidat (caché) pour aller à la Lune ?

Un opérateur privé ?

Privé ! Ce serait un Américain, car je ne vois pas qui serait candidat autre que US. Mais sans doute devrait-il être déjà sur les rails (déclaré). On verra bien 

En fait, après avoir bien relu la synthèse de la semaine dernière (encore merci), ce retour sur la Lune n'a pas vraiment de vue sûres (bien que rien ne soit  toujours sûr) à moyen et long terme. Cela ne semble pas, à ce jour et compte tenu de ce qui prévu, un retour durable. Cela donne l'impression que l'on retourne sur la Lune pour pouvoir aller sur Mars ensuite, ce qui de mon point de vue n'est pas pour demain ni même après demain et encore moins s'y installer...sur Mars... 

En bref cela me donne l'impression que l'on ne sait pas vraiment pourquoi on y retourne et c'est vraiment dommage. Une société privé pour aller y faire de la science, je n'y crois pas une seconde. Les américains y retournent pour ne pas laisser le champ libre AUX AUTRES...

Très pertinent !

Papy Domi a écrit:En fait, après avoir bien relu la synthèse de la semaine dernière (encore merci), ce retour sur la Lune n'a pas vraiment de vue sûres (bien que rien ne soit  toujours sûr) à moyen et long terme. Cela ne semble pas, à ce jour et compte tenu de ce qui prévu, un retour durable.

Il y a quand même de prévu la station spatiale lunaire Gateway, et aussi la perspective d'une implantation lunaire pérenne (village lunaire) qui sont des raisons pour laquelle pas mal d'agences spatiales se sont engagées en signant les accords Artemis.
Ce qui est moins évident c'est que des sociétés privées (pas forcément celles qui sont dans le spatial et peuvent proposer leurs services de transport) démarrent une activité à titre commercial pour "exploiter les ressources offertes par la Lune" et faire "leur beurre". Personnellement je n'y crois pas trop.
Au mieux AMHA, il y aura des expérimentations d'installations et de technologies destinées à préparer une implantation sur Mars, avec la limite que ce qui est disponible sur la Lune (pour réaliser des synthèses en ISRU, des carburants par exemple) est totalement différent de ce qui sera disponible sur Mars.

Cela donne l'impression que l'on retourne sur la Lune pour pouvoir aller sur Mars ensuite, ce qui de mon point de vue n'est pas pour demain ni même après demain et encore moins s'y installer...sur Mars... 

Tu vas te fâcher avec Elon Musk ! Il veut aller sur Mars et y implanter sa colonie ..... les années passent .... il doit se dépêcher  

Cela dit la Gateway pourrait être une "étape technique" pour le voyage vers Mars. La NASA en parlait pour faire le plein en NRHO.

En bref cela me donne l'impression que l'on ne sait pas vraiment pourquoi on y retourne et c'est vraiment dommage. Une société privé pour aller y faire de la science, je n'y crois pas une seconde. Les américains y retournent pour ne pas laisser le champ libre AUX AUTRES...

Tu as certainement raison pour leur mobile d'y retourner en premier, au moins pour cette décennie.
Ensuite il pourra y avoir la poursuite par des agences spatiales de l'exploration, la Lune est grande. Même si pour ma part je ne pense pas qu'il y aura de grandes découvertes scientifiques sur la Lune (ce qui n'engage que moi). D'autres planètes, lunes, astéroïdes présenteraient plus d'intérêt dans notre système solaire.
Et pour les USA ... la déferlante attendue d'entreprises du privé se lançant dans une activité à la fois lucrative et "pour le bien de l'humanité" ..... je n'y crois pas trop ..... sauf si la béquille étatique reste toujours bien présente.
Wait ans see.

Papy Domi a écrit:Une société privé pour aller y faire de la science, je n'y crois pas une seconde.

Une société privée qui vend des places à des agences étatiques pour faire de la science sur la Lune, j'y crois sur le long terme.

Le modèle pour l'accès à LEO finit par fonctionner, celui pour la science en station LEO se met en place... Ça prend du temps, mais avec l'État américain qui se veut un client pérenne du modèle, ça avance, ça décharge la NASA d'un certain nombre de sujets, et ça place les entreprises US à la pointe mondiale.

Thierz a écrit:

Papy Domi a écrit:Une société privé pour aller y faire de la science, je n'y crois pas une seconde.

Une société privée qui vend des places à des agences étatiques pour faire de la science sur la Lune, j'y crois sur le long terme.

Cela concernerait en premier les entreprises du spatial qui fourniraient des moyens de transport. Puis - mais à long terme - des entreprises qui construiraient des stations spatiales lunaires, ou des implantations au sol, et ouvriraient ces espaces (laboratoires, ateliers, ...) à des sociétés qui voudraient faire de la recherche ou ensuite de la fabrication dans ces espaces. Pas impossible .... mais je ne suis pas convaincu qu'il y en aurait beaucoup dans le premier créneau (propriétaires d'installations à louer) qui attireraient leurs clients (locataires ayant à réaliser des activités de mise au point puis de fabrication).
je n'ai pas une vision claire dans quels domaines cela pourrait se faire, mais il y a sans doute des innovateurs et des financiers qui auront des idées.
Cela dit  .... il va falloir attendre un bon moment avant de pouvoir faire un bilan.

Le modèle pour l'accès à LEO finit par fonctionner, celui pour la science en station LEO se met en place... Ça prend du temps, mais avec l'État américain qui se veut un client pérenne du modèle, ça avance, ça décharge la NASA d'un certain nombre de sujets, et ça place les entreprises US à la pointe mondiale.

Pour le LEO .... il peut y avoir un créneau pour ceux qui proposeront de la place dans des stations qu'ils possèderaient (comme AXIOM semble vouloir le faire, et d'autres se disent prêts à être sur les rangs), et cela conviendrait à des sociétés qui y trouveraient un espace à louer pour des activités nécessitant un environnement en micro-gravité ou en gravité reconstituée.
Ne pas oublier que cela a déjà été l'objet de travaux dans les modules de l'ISS*, mais on a probablement les moyens de faire évoluer le concept.
* et avant dans MIR, et actuellement dans la station chinoise
Pourquoi aller le faire en orbite lunaire ? ou sur le sol lunaire ? j'ai de la peine à le comprendre. Mais bon, on verra peut-être dans un avenir indéterminé, arriver dans les boutiques des produits dans des cartons estampillées "made in NRHO" ou "made at Copernic Circus - Lunar Greenhouse", l'exotisme est un argument de vente.

Merci de vos commentaires.

Quand je parle de faire de la science sur la Lune, je pense bien entendu de poursuivre son exploration "en gros" là où elle s'est arrêtée en décembre 1972, (je ne parle pas  bien entendu des missions robotiques très utiles également mais de l'exploration humaine sur place), arrêts des missions dus aux budget et au désintérêt du public et des politiques. 
Je crois l'avoir déjà écrit il y longtemps maintenant que dans un article d'Aviation Magazine de 1968 ou 69 il était prévu d'aller dans un premier temps jusqu'à Apollo 24 (2 fois 12). 
Il était prévu une exploration du cratère Copernic et bien d'autres sites. Les nombreuses sélections d'astronautes des années 60 démontrent l'engouement des différents acteurs concernés pour cette Exploration.
J'ai lu dans un précédent post qu'il n'y avait plus grand chose à découvrir sur ou de la Lune et toutes avec mes excuses si je déforme des propos que j'aurais mal interprétés, mais je pense personnellement qu'il doit encore y avoir beaucoup de chose à découvrir. Connait on par exemple tout de notre Terre, la réponse est évidemment NON. 
J'ai une vue à court terme de ce retour sur et autour de la Lune. 50 ans après Apollo 17 les très nombreuses technologies ont évolué.
Alors faisons nous plaisir et explorons.
Pour le moyen long terme je suis assez d'accord que les "choses" devraient évoluer dans ces sens là comme décrit dans le précédent post.  
Et puis pour le futur, il y a de fantastiques explorations humaines ou robotiques partout dans notre système solaire et en ce qui concerne encore plus loin, je pense que l'Astrophysique (avec un grand A) au travers des Astrophysiciens  va apporter d'énormes connaissances et peut-être même quelque révolution ou quelques révolutions. 
D'ici là je serai redevenu "poussières d'étoiles"

Astro-notes a écrit:Privé ! Ce serait un Américain, car je ne vois pas qui serait candidat autre que US. Mais sans doute devrait-il être déjà sur les rails (déclaré). On verra bien 

A y est Astro, tu es passé à la dizaine supérieure

Papy Domi a écrit:Je crois l'avoir déjà écrit il y longtemps maintenant que dans un article d'Aviation Magazine de 1968 ou 69 il était prévu d'aller dans un premier temps jusqu'à Apollo 24 (2 fois 12).

Apollo devait aller jusqu'à Apollo 20.
Le fait que les Soviétiques perdirent la course et qu'Apollo 13 avait frisé la catastrophe a refroidi les politiques US.
Pourquoi risquer de ternir un triomphe déjà acquis?
On limita alors à 4 les missions qui restaient à accomplir.

L'argument des coûts n'est pas recevable selon moi pour la simple raison que le matériel était déjà construit.
Des 3 Saturn 5 initialement dédiées à Apollo 18, 19 et 20, une a été recyclée pour lancer Skylab. Les deux autres finirent au musée.

Telle est la réalité d'Apollo. 
Pour les décideurs, il n'a jamais été question d'explorer ou coloniser la Lune ni même l'espace.
Mais de réussir une opération de prestige dans un contexte géopolitique de guerre froide.

Ce post aurait eu également sa place dans le fil dédié au Raptor.

SpaceX a réalisé un essai d’allumage après une longue période de refroidissement, destinée à simuler une période d'attente dans l'espace.

Explication :
https://blogs.nasa.gov/artemis/2023/09/14/spacex-completes-engine-tests-for-nasas-artemis-iii-moon-lander/

Ci-dessous la traduction très intéressant sur le programme HLS et les progrès en cours, je vais poster la dernière partie concernant l'atterrisseur de Blue Origin sur le sujet indiqué.


https://spaceflightnow.com/2023/10/27/on-time-artemis-landings-by-spacex-blue-origin-possible-but-face-great-challenges/

Après une mission réussie avec Artemis 1 en novembre 2022, et alors que les pièces de l'architecture d'Artemis 2 se mettent en place pour un lancement prévu fin 2024, la NASA continue à avancer simultanément vers les grands objectifs qui sont la clé des futures missions.

L'une des plus grandes prouesses est de se préparer à amener des humains à la surface de la Lune. Lisa Watson-Morgan, responsable du programme Human Landing System (HLS) au Marshall Space Flight Center de la NASA à Huntsville, en Alabama, supervise cet aspect des missions, à commencer par Artemis 3.

Lors d'un entretien avec Spaceflight Now au milieu du Symposium von Braun sur l'exploration spatiale, Mme Watson-Morgan a déclaré que la préparation de ces atterrisseurs en vue de leurs débuts dans les missions Artemis 3 et Artemis 5, respectivement pour SpaceX et Blue Origin, présente à la fois de nombreux défis et des opportunités uniques.

"Je pense que nous avons devant nous de très grands défis à relever", a déclaré M. Watson-Morgan. "Pour l'instant, je ne vois rien qui puisse nous arrêter, mais c'est aujourd'hui.

Elle a cité certains des progrès réalisés par SpaceX dans le domaine des fusées comme baromètre de la capacité d'atterrissage lunaire de sa fusée Starship. Mme Watson-Mogran a également fait remarquer que l'équipe dirigée par Blue Origin compte Lockheed Martin parmi ses partenaires, ce qui lui permet de bénéficier de l'expertise du programme Orion.

"C'est la beauté de notre modèle. Nous prenons le meilleur de ce que fait notre gouvernement, notre expertise, puis nous faisons un bond en avant avec l'innovation technologique dont l'industrie dit : 'Nous devons faire ceci afin de réduire les coûts et d'en faire un dossier commercial et de vous donner la valeur et le bon prix que nous sommes'", a déclaré M. Watson-Morgan.

"C'est là qu'il s'agit d'un véritable art de l'ingénierie, car nous devons trouver un équilibre entre ce qu'ils doivent faire pour réussir d'un point de vue commercial et s'assurer que nous faisons tout notre possible pour assurer la sécurité de l'équipage, ce qui est primordial. Et l'équipage est en phase avec nous, à la fois sur Blue et sur SpaceX".

SpaceX est le premier à se battre pour le programme HLS avec Starship. Ce véhicule est l'étage supérieur d'une fusée à deux étages actuellement en cours d'essai à la base Starbase, près de Boca Chica Beach, dans le sud du Texas.

L'approche de SpaceX pour ses programmes de lancement, qu'il s'agisse de Starship ou de Falcon, a été une combinaison de vols, d'apprentissages, de corrections et d'essais pour parvenir à la perfection. Lors d'une discussion animée par Watson-Mogran mercredi, Benji Reed, directeur principal des programmes de vols habités de SpaceX, a déclaré que "le lancement est le signal et tout le reste est le bruit".

En réalité, lorsque nous parlons de "lancement", nous parlons d'un lancement sûr, d'un lancement fiable, mais il faut lancer et il faut faire beaucoup", a déclaré M. Reed. "Et ce qu'il y a de bien avec le programme Artemis, avec tous les différents acteurs et tous ceux qui travaillent ensemble dans le cadre d'Artemis, c'est que tous ces tests, tous ces lancements, tous ces véhicules et tout ce qui se passe font partie de ce signal de lancement, de test et de départ.

Mme Watson-Morgan a déclaré que son expérience en tant que directrice adjointe de la direction de l'ingénierie à la MSFC et plus de 30 ans d'expérience en tant qu'ingénieure et directrice l'amènent à "soutenir et apprécier pleinement" l'approche de SpaceX pour préparer son atterrisseur.

Cependant, elle a ajouté : "Je serais négligente si je ne disais pas que nous sommes préoccupés par le calendrier de SpaceX pour le HLS et que notre chemin critique, même aujourd'hui, passe par ces vols d'essai".

SpaceX a déclaré dans un message sur X mardi, à la suite d'une répétition générale, qu'elle était prête pour le deuxième essai en vol intégré (IFT-2) "sous réserve de l'approbation des autorités de réglementation". Jeudi matin, le U.S. Fish and Wildlife Service (FWS) a publié sa propre déclaration, notant qu'il a officiellement réinitialisé la consultation de l'Endangered Species Act avec l'Administration fédérale de l'aviation (FAA).

"Nous avons jusqu'à 135 jours pour émettre un avis biologique modifié, mais nous ne prévoyons pas de prendre tout ce temps", a déclaré l'agence. L'avis concerne le système de déluge d'eau ajouté à la rampe de lancement du Starship après l'IFT d'avril.

Mme Watson-Morgan et son équipe sont impatients de voir SpaceX reprendre les vols, déclarant qu'ils aimeraient voir entre 15 et 17 lancements de Starship en route vers l'atterrissage avec équipage au cours de la mission Artemis III.

Ces vols d'essai sont essentiels pour développer le matériel qui sera finalement utilisé pour soutenir le programme HLS, car SpaceX atteint un certain nombre d'objectifs à chaque vol au lieu de tout faire avant le lancement.

"Pour nous, le calendrier est essentiel et nous travaillons en étroite collaboration avec SpaceX pour nous assurer que le prochain essai est prêt, pour comprendre ce qu'ils espèrent en tirer et pour comprendre les risques. Et tous ces essais présentent un risque élevé", a déclaré M. Watson-Morgan.

M. Watson-Morgan a indiqué qu'en plus de la campagne d'essais en vol la plus visible, le programme HLS et SpaceX ont franchi certaines des étapes de développement nécessaires pour soutenir la version de Starship pour le programme Artemis.

"Nous avons effectué un test de démarrage à froid du Raptor Vacuum, qui vient de s'achever. Ils travaillent également sur des propulseurs plus petits. Nous travaillons sur l'essai des kits médicaux, la livraison des systèmes d'entraînement, l'essai des écrans d'affichage pour l'équipage. Nous avons travaillé sur la manière dont nous allons gérer l'autorité de la mission le jour du lancement", a déclaré M. Watson-Morgan. "Ainsi, en parallèle, pendant que le monde entier assiste à ces magnifiques tests, nous travaillons en étroite collaboration avec SpaceX sur tous les éléments et jalons propres à la mission, et tout se passe très bien. En fait, ils n'ont manqué aucun de ces jalons".

Cette semaine, ils effectuent un test d'amarrage. Il s'agit d'un élément essentiel, car Starship devra d'abord être capable de s'amarrer au vaisseau spatial Orion lors de la mission Artemis 3, puis à la passerelle lunaire lors de la mission Artemis 4.

En 2024, Watson-Morgan a déclaré que la démonstration du transfert de propergol sera un facteur clé. Cela permettra non seulement de démontrer un élément essentiel de la conception de SpaceX pour la Lune, Mars et au-delà, mais aussi de faire appel à de nouveaux atouts pour la société de lancement qui n'ont pas encore fait leur apparition.

"C'est là que nous verrons plusieurs lancements à partir de plusieurs plateformes se mettre en orbite et transférer une certaine quantité de carburant entre les deux. Ce sera un indicateur clé de leur niveau de préparation", a déclaré M. Watson-Morgan. "Une fois qu'ils auront atteint ce niveau, la taille de la mission diminuera considérablement à partir de ce moment-là.

D'ici à 2024, les travaux se poursuivront également sur les éléments de la cabine de l'équipage.

"Nous effectuons des tests d'inflammabilité pour nous assurer que les valeurs d'oxygène et de pression que nous aurons pour nos systèmes d'exploration sont correctes", a déclaré M. Watson-Morgan. "Nous vérifions que les vêtements et les ordinateurs portables sont correctement emballés, et que se passe-t-il si quelque chose s'échappe ? Nous effectuons donc toutes sortes de tests avec SpaceX et en interne à la NASA, puis nous combinons nos données.

Bien que Starship soit un véhicule très différent de l'autre véhicule habité de SpaceX, le vaisseau spatial Dragon, Reed et Watson-Morgan ont tous deux déclaré qu'il y avait des points communs entre les deux.

Reed a évoqué certains des défis auxquels ils seront confrontés en matière d'éclairage, tant sur la Lune qu'en transit vers la surface lunaire, mais il y a un certain nombre d'enseignements à tirer de Dragon.

"Nous avons amarré de nombreux Dragons à la station spatiale. Nous avons fait voler Dragon dans un certain nombre de conditions d'éclairage tout au long de l'orbite terrestre basse, qu'il s'agisse de la station spatiale ou de certaines de nos missions de vol libre", a déclaré M. Reed. "Nous avons eu beaucoup d'occasions de développer cela.

Mme Watson-Morgan a déclaré que lors de la mise en place du programme HLS, il était important d'obtenir l'expertise du programme Commercial Crew (CCP), dans le cadre duquel le Dragon transporte les astronautes vers et depuis la Station spatiale internationale.


"J'ai reçu beaucoup de bons conseils pour essayer de garder un petit bureau de programme, d'y garder des experts pointus et d'être très proche de la prise de décision. J'ai suivi ce conseil et c'est exactement comme cela que nous sommes organisés", a déclaré Mme Watson-Morgan. "Nous sommes en pleine croissance, c'est difficile et je vous avoue que certaines journées sont tellement longues, mais je pense que cela nous a bien servi jusqu'à présent.

Elle a ajouté que lors de l'élaboration des contrats pour le programme HLS, elle a emprunté un autre élément au CCP : avoir "un accès illimité aux données de base des entrepreneurs et des prestataires afin de pouvoir les rechercher. Et si nous ne les trouvons pas, nous demandons : "Hé, nous avons besoin de savoir où elles se trouvent".

"Ils sont beaucoup plus réactifs car, à l'époque de Commercial Crew, tout cela était un peu nouveau et il fallait donc faire beaucoup de recherches pour obtenir les informations", a ajouté M. Watson-Morgan. Si nous pouvons transmettre ces données à nos fonctionnaires, à notre équipe gouvernementale qui possède une grande partie de l'expertise, nous pouvons alors dire : "Oui, c'est acceptable, utilisez-le tel quel" ou "Non, utilisez-le tel quel". Utilisez-le tel quel" ou "Non, nous devons procéder à un examen matériel et déterminer s'il est encore utilisable".

La NASA annonce que l'agence et SpaceX ont "récemment" effectué un test de qualification du système d'amarrage Starship, qui sera utilisé pour s'amarrer à la capsule Orion ou à la station Gateway en orbite lunaire :

NASA : "SpaceX a franchi plus de 30 étapes spécifiques au HLS en définissant et en testant le matériel nécessaire à la production d'énergie, aux communications, au guidage et à la navigation, à la propulsion, au soutien de la vie et à la protection en environnement spatial."

La même chose du temps d'Apollo :

Ce n'est tout de même pas logique, cette masse, taille, morphologie et destination du HLS Starship ! 50m de haut, 5.000 Tonnes, remplie depuis LEO ?

La NASA a accepté parce que c'est le moins cher? 
M'enfin, le nombre de ravitaillements pour du carburant, le centre de gravité tellement élevé, les pattes devant être très longues, l'incertitude d'une surface lunaire horizontale et plate suffisamment étendue? 
Et si l'argument entendu c'est qu'il s'agit d'apporter du fret à une base déjà présente...Que se passe-t-il avec cette base juste au moment de l'alunissage d'une telle masse? Attaquée par le régolite éjecté? 
Et puis, quid de la durabilité d'une telle base? 
N'est-ce pas pour faire financer par la NASA leur fusée martienne qu'ils argumentent pour une fusée lunaire ?

Même le Starship en version martienne a de très grands risques de ne pas ressembler du tout au Starship connu et testé actuellement. 
Qu'y-a-t-il dans la tête des sénateurs qui détiennent les cordons de la bourse de la NASA? Est-ce que les ambitions chinoises importent pour eux ? Quelle surface lunaire les chinois vont-ils revendiquer autour d'un site d'alunissage (ou bien cela n'a pas d'importance vu qu'ils veulent coopérer)? 
Le projet de Blue Origin est bien plus logique.

Pas 5000 tonnes... 

Entre 1200 et 1500 tonnes.

5000 tonnes c'est la masse du lanceur complet au lancement.

Raoul a écrit: 
Le projet de Blue Origin est bien plus logique.

Faux. Il repose sur l'hydrogène ce qui est encore plus difficile à gérer que le méthane. En particulier pour les transferts d'ergols en orbite (vous vous rappelez du lancement d'Artemis I et de toutes ses fuites, et là c'était "simplement" au sol).

TheRathalos a écrit:

Le problème c'est que Bezos (à travers BO) a fait un devis complet à la NASA en 2021, et n'avait pas voulu investir ses fonds propre, alors que SpaceX l'a fait et a proposé  l'HLS à 3 milliards pour la NASA (alors qu'il coutera évidemment au total au moins 10 milliards à développer, ils en sont déjà à au moins 7).

Difficile de comparer le projet de Bezos et celui de Musk. Le premier est uniquement un projet lunaire, conçu pour se poser et revenir de la Lune. Le HLS, lui, est une déclinaison d'un engin conçu pour, sur le papier, un tas d'utilisations (rejoindre 2 points sur la surface terrestre, mettre des satellites en orbite, aller sur Mars éventuellement). Donc le coût de la mise au point du HLS ne sera qu'une fraction du coût total du projet.