[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

Au moins, ce qui est bien pour moi dans ce tweet c'est que je sais ce que signifie le sigle H L S ... Pour le reste je me demande s'ils se comprennent bien entre eux déjà. Y aurait pas un complot là-dessous... ok je sors

https://twitter.com/elonmusk/status/1425473261551423489?s=20

Elon Musk a écrit:

16 vols est extrêmement improbable. La charge utile du vaisseau en orbite est d'environ 150 tonnes, donc un maximum de 8 pour remplir les réservoirs de 1200 tonnes du vaisseau lunaire.

Sans gouvernes ni bouclier thermique, Starship est beaucoup plus léger. Les jambes d'atterrissage lunaires n'ajoutent pas grand-chose (gravité 1/6). Onn peut n'avoir besoin que de 1/2 plein, soit 4 vols de ravitailleurs.

https://twitter.com/elonmusk/status/1425474903436939266?s=20

Elon Musk a écrit:

Cependant, même s'il s'agissait de 16 vols avec amarrage, ce n'est pas un problème. SpaceX a effectué plus de 16 vols orbitaux au cours du premier semestre 2021 et s'est amarré à la Station (beaucoup plus difficile que l'amarrage avec notre propre vaisseau) plus de 20 fois.

Un article de mes alertes. Là aussi je ne sais pas ou je ne connais la véracité de la source, mais si cela est vrai je n'en serai qu'à moitié étonné. Les prétexteS du "décalage" sont-ils réels ou est-ce une "fausse barbe".

https://www.journaldugeek.com/2021/08/11/la-nasa-ne-retournera-finalement-pas-sur-la-lune-en-2024/

C'est véridique que le calendrier des combinaisons spatiales a été décalé à 2025.

Wow les réponses de Musk sont assez violentes : "pas 16 mais 8", "oh et finalement 4 suffiraient" et "bah de toute façon en 6 mois on a fait 16 vols en 2021 donc on en est capable" (sous entendu "nous"!)
Ca clashe pas mal... si Musk et Bezos se rencontraient physiquement ça pourrait mal se passer, alors qu'ils sont tous les 2 de grands fans de l'espace!

Meuh non, n'exagérons rien, ce sont deux grands garçons qui savent très bien jouer de cette petite guéguerre médiatique.

Ce serait dommage que le retour annoncé sur la Lune devienne pitoyable

Alors pour Mars.....................................................

Blue Origin a mis à jour son infographie de critique de l'architecture de SpaceX pour le HLS :

C'est basé sur quoi l'écart de 12 jours entre deux lancements de cargo-citerne ?

Je pense, certainement comme beaucoup de personnes, que l'on aurait dû repartir sur la Lune avec le bon vieux matériel Apollo et les améliorations se seraient faites au fil du temps comme les russes avec Soyouz. On aurait pu penser, par exemple Saturn V avec moteurs améliorés ou remplacés par des plus performants, Apollo (module de commande, module de service et SPS, idem pour le LEM et les combinaisons).
On a l'impression, enfin j'ai l'impression que l'on repart de zéro comme si "nous" n'avions jamais marché sur la Lune. Que l'on aurait perdu toutes les connaissances et le savoir faire. Et puis, on prend son temps, il n'y a plus de "pari" à gagner. Où en sont Orion et le SLS dans les retards et explosions de budgets. 
Et maintenant deux personnes bien connues qui se "chamaillent" pour être le "first" sur la Lune, je dis cela car je suis quelque peu agacé par leurs comportements. On pourrait presque faire un parallèle avec les deux programmes lunaires soviétiques des années 60 dont on a eu connaissance seulement au début des années 90. Ils ont dispersé leurs forces industrielles, humaines et financières et finalement ils ne sont jamais allés sur la Lune. Là s'arrête la comparaison...
Et puis y a NOUS, re.........
Bon ce que j'ai écrit là, ça vaut ce que ça vaut.

Et pourtant à l'époque de l'arrêt d'Apollo, tout le monde était blasé par la lune et on nous promettait des lendemains radieux avec la navette, non ? Je m'en remets aux anciens, j'étais pô là

Papy Domi a écrit:Je pense, certainement comme beaucoup de personnes, que l'on aurait dû repartir sur la Lune avec le bon vieux matériel Apollo et les améliorations se seraient faites au fil du temps comme les russes avec Soyouz. On aurait pu penser, par exemple Saturn V avec moteurs améliorés ou remplacés par des plus performants, Apollo (module de commande, module de service et SPS, idem pour le LEM et les combinaisons).
On a l'impression, enfin j'ai l'impression que l'on repart de zéro comme si "nous" n'avions jamais marché sur la Lune. Que l'on aurait perdu toutes les connaissances et le savoir faire. Et puis, on prend son temps, il n'y a plus de "pari" à gagner. Où en sont Orion et le SLS dans les retards et explosions de budgets. 
Et maintenant deux personnes bien connues qui se "chamaillent" pour être le "first" sur la Lune, je dis cela car je suis quelque peu agacé par leurs comportements. On pourrait presque faire un parallèle avec les deux programmes lunaires soviétiques des années 60 dont on a eu connaissance seulement au début des années 90. Ils ont dispersé leurs forces industrielles, humaines et financières et finalement ils ne sont jamais allés sur la Lune. Là s'arrête la comparaison...
Et puis y a NOUS, re.........
Bon ce que j'ai écrit là, ça vaut ce que ça vaut.

M'est avis que la question s'est beaucoup posé en interne avant d'avoir le concept de SLS.
Mais logiquement, si tu veux reprendre la Saturn 5 et l'améliorer, avec le gouffre de technologique entre les deux époques, tu te retrouves sur un concept bancale qui déplaira aux sénateurs et autres décisionnaires.

Comme il est toujours plus facile de réchauffer que de refroidir, tous les regards étaient dirigés sur Mars plutôt que Vénus. L'espèce humaine foulerait le sol Martien avant l'an 2000. C'est tout du moins ce que je lisais dans les S&V des années 70.
Le programme Apollo a été construit avec des tables de Log, des tableaux noirs, des craies et des tables à dessin (je schématise à peine). Un demi siècle a passé. La technologie a considérablement évolué. Et pourtant nous sommes toujours incapables de rééditer un programme similaire. Comme si utiliser l'expérience éprouvée des anciens avaient quelque chose de ... dégradant.

Papy Domi a écrit:Je pense, certainement comme beaucoup de personnes, que l'on aurait dû repartir sur la Lune avec le bon vieux matériel Apollo et les améliorations se seraient faites au fil du temps comme les russes avec Soyouz. On aurait pu penser, par exemple Saturn V avec moteurs améliorés ou remplacés par des plus performants, Apollo (module de commande, module de service et SPS, idem pour le LEM et les combinaisons).
On a l'impression, enfin j'ai l'impression que l'on repart de zéro comme si "nous" n'avions jamais marché sur la Lune. Que l'on aurait perdu toutes les connaissances et le savoir faire. Et puis, on prend son temps, il n'y a plus de "pari" à gagner. Où en sont Orion et le SLS dans les retards et explosions de budgets. 
Et maintenant deux personnes bien connues qui se "chamaillent" pour être le "first" sur la Lune, je dis cela car je suis quelque peu agacé par leurs comportements. On pourrait presque faire un parallèle avec les deux programmes lunaires soviétiques des années 60 dont on a eu connaissance seulement au début des années 90. Ils ont dispersé leurs forces industrielles, humaines et financières et finalement ils ne sont jamais allés sur la Lune. Là s'arrête la comparaison...
Et puis y a NOUS, re.........
Bon ce que j'ai écrit là, ça vaut ce que ça vaut.

Je pense que ce post de @Papy Domi met le doigt sur des sujets très intéressants. 

En effet, quel paradoxe ! Les Etats-Unis, malgré leur système capitaliste et la concurrence entre leurs entreprises, sont parvenus à mettre en place, sur une courte durée, un programme lunaire unique, cohérent et efficace, alors que l'Union soviétique, malgré sa centralisation et son organisation autoritaire, n'y est pas arrivée, et a au contraire, comme l'écrit Papy Domi, dispersé ses forces industrielles, humaines et financières. 

La leçon de tout cela, c'est qu'un pays tel que les Etats-Unis parvient à s'organiser, à fédérer exceptionnellement tous ses acteurs internes autour d'un projet commun, pour relever un grand défi géopolitique, parce qu'il est relativement démocratique, et par conséquent flexible, habitué à la compétition et à l'innovation ; tandis que le socialisme d'Etat de l'Union soviétique était un régime bureaucratique, aux décideurs médiocres, pusillanimes, incapables de trancher ; l'industrie spatiale soviétique, malgré quelques points faibles (l'électronique et l'informatique) avait des ingénieurs talentueux, des savoir-faire remarquables, bref, de nombreux atouts pour faire aboutir un programme habité sur la Lune à la fin des années 1960, mais cela ne s'est pas fait, parce que les hommes politiques de l'URSS durant cette courte période de temps n'ont pas su définir et imposer la bonne organisation.   

En revanche, avant et après la période du programme Apollo, les Etats-Unis ont été moins cohérents et performants que les Soviétiques pour définir un programme spatial. Après Apollo, les Américains n'ont cessé de faire des erreurs, des choix sous-optimaux, peu efficients, ils ont dilapidé des ressources, tandis que les Soviétiques, dans le domaine de l'exploration habitée, ont eu un remarquable parcours, et après des débuts laborieux, ont vu leurs efforts de mise au point de stations spatiales récompensés avec Saliout 6, Saliout 7 et Mir.

Mais je ne suis pas d'accord avec toi @Papy Domi quand tu sembles présenter la concurrence sur les marchés spatiaux comme un handicap. Les rivalités entre les bureaux d'étude soviétique à la fin des années 1960, ce n'était pas de la concurrence sur un marché, et ce n'était pas efficace, alors que l'actuelle concurrence entre SpaceX, Blue Origin et quelques autres, parce qu'elle s'exprime sur un marché, est au contraire un puissant levier pour l'innovation et la mobilisation de ressources. Il y a des chances que le moment venu, l'Etat fédéral américain sache s'appuyer sur cette pluralité d'acteurs, et les mettre en ordre de bataille pour la réalisation de grands projets au-delà de l'orbite terrestre. En attendant, il est important de laisser cet écosystème fonctionner dans sa logique concurrentielle, ce qui en renforce les plus importants acteurs. 

La stagnation des "Trente Piteuses " (les trente années d'exploration spatiale habitée 1975-2005 aux Etats-Unis) n'a pas été causée par un excès de concurrence dans l'industrie spatiale américaine, mais au contraire par une insuffisance de la concurrence, les marchés publics étant faussés par l'ingérence du politique avec ses préoccupations de juste retour  sur les territoires en termes d'industrie et d'emploi. La répartition de ces marchés publics a cessé d'être un levier d'innovation, parce que la concurrence était factice, ce qui a permis à des modèles économiques inefficaces de prospérer, aux dépens des contribuables américains. Les cartels, qu'ils soient ou non bénis par la puissance publique, n'ont jamais été un facteur de progrès.

@Papy Domi, le scénario alternatif que tu décris dans ton post (des améliorations incrémentales du matériel Apollo dans le cadre d'une reprise très précoce du programme lunaire ) ne pouvait que difficilement se réaliser parce que ni les élus au Congrès Américain, ni les entreprises du secteur spatial, n'y avaient intérêt. Après le drame de Challenger, tout le monde a compris que la navette ne tiendrait pas ses promesses initiales, mais les acteurs économiques, politiques et sociaux ont trouvé confortable la situation, décevante, mais stable qui en résultait.  Pourquoi remettre en question le cours des choses quand on dégage des marges financières importantes ? L'uchronie est un genre littéraire qui a ses limites. Ou alors, pour rendre le scénario alternatif plausible, il faudrait imaginer l'apparition d'une très forte personnalité qui aurait secoué le cocotier à cette époque, ou des défis extérieurs. Et cela ne s'est pas produit.

Il a fallu la combinaison 1°) de la catastrophe de Columbia en 2003, qui a contraint à envisager "l'après-navette", 2°) de la crise financière de 2008, qui a limité les enveloppes budgétaires de la préparation de cet "après-navette", 3°) de la brouille avec les russes, qui a rendu moins supportable la dépendance du Soyouz pour le transport des équipages, 4°) de la montée de la Chine et par ailleurs 5°) de la contestation du "Old Space" aux Etats-Unis par de nouveaux acteurs économiques émergents...

  ... pour que soit remis en question le confort médiocre dans lequel ronronnait le secteur spatial américain. Sans ces cinq facteurs, on aurait pu attendre encore des décennies avant d'entendre parler du retour sur la Lune.

Et pour que la nouvelle donne du spatial américain se confirme et tienne ses promesses, le succès de SpaceX ne suffira pas, il faudra aussi que tout l'écosystème du secteur fasse sa mue. SpaceX est un acteur puissant, mais son talon d'Achille est dans son articulation avec le système de régulation du spatial aux Etats-Unis (FAA, etc.). Et pour que ce système de régulation trouve ses marques, il faut que SpaceX ne soit pas son seul "client"  pour des demandes actuellement considérées comme "exotiques" (les lancements de Boca Chica). 

Tel est le nouveau paradoxe du New Space : SpaceX sera davantage en sécurité dans l'écosystème industriel et institutionnel du spatial américain quand le renforcement de ses concurrents obligera l'Etat fédéral américain à définir des règles du jeu prévisibles et claires pour la régulation du spatial.

Thierz a écrit:Et pourtant à l'époque de l'arrêt d'Apollo, tout le monde était blasé par la lune et on nous promettait des lendemains radieux avec la navette, non ? Je m'en remets aux anciens, j'étais pô là

Je confirme. Cela faisait vraiment rêver. J'ai conservé des brochures de l'époque extraordinaires à cet égard. Je ne sais plus où je les ai rangées, mais je les retrouverai, j'en scannerai des extraits et je les partagerai sur le Forum. 

L'erreur serait de penser que parce que l'histoire du spatial des quatre dernières décennies a été riche en fausses promesses et en impostures, il en ira toujours de même. La situation est enfin mûre, et l'histoire est en train d'accélérer.

"Tout le monde était blasé par la Lune" et "le programme navette laissait entrevoir un avenir radieux" ? Pas du tout d'accord. Nous étions nombreux à l'époque à être consternés par l'arrêt des missions lunaires puis par le développement d'un programme Shuttle en bonne partie basé sur des spécifications "militaires". C'est vrai que les débuts de la navette, vingt ans exactement après le vol de Gagarine, nous ont époustouflés, bien que le non-développement d'un premier étage vraiment récupérable nous semblait être une occasion manquée. Et nous sommes encore dans cette ornière avec le SLS.
D'un autre côté, le nouveau départ que constituent les réalisations et projets de SpaceX montrent l'ampleur des ressources américaines, même si l'on perdu une partie du savoir-faire du programme Apollo-Saturn. Mais quand on voit les délires de Musk sur les crypto monnaies et autres colonisations martiennes, j'aimerais que ce soit plutôt un Von Braun ou un Korolev qui nous fasse rêver d'espace aujourd'hui.

N'oublions pas qu'une des motivations du programme de conquête de la Lune était d’entraîner l'Union Soviétique dans une course qui devait monopoliser leur industrie et leurs capitaux afin de les mener à un effondrement économique.
Ce qui a d'ailleurs contribué à la chute de l'URSS.

Clg_55 a écrit:N'oublions pas qu'une des motivations du programme de conquête de la Lune était d’entraîner l'Union Soviétique dans une course qui devait monopoliser leur industrie et leurs capitaux afin de les mener à un effondrement économique.
Ce qui a d'ailleurs contribué à la chute de l'URSS.

C'est surtout le programme de "la guerre des étoiles" qui a été lancé (dans les années 80) avec cette arrière-pensée.

BBspace a écrit:

Clg_55 a écrit:N'oublions pas qu'une des motivations du programme de conquête de la Lune était d’entraîner l'Union Soviétique dans une course qui devait monopoliser leur industrie et leurs capitaux afin de les mener à un effondrement économique.
Ce qui a d'ailleurs contribué à la chute de l'URSS.

C'est surtout le programme de "la guerre des étoiles" qui a été lancé (dans les années 80) avec cette arrière-pensée.

Tout à fait ! Et l'effondrement est venu assez vite malgré les efforts de Gorbatchev pour redresser la barre !

BBspace a écrit:"Tout le monde était blasé par la Lune" et "le programme navette laissait entrevoir un avenir radieux" ? Pas du tout d'accord. Nous étions nombreux à l'époque à être consternés par l'arrêt des missions lunaires puis par le développement d'un programme Shuttle en bonne partie basé sur des spécifications "militaires". C'est vrai que les débuts de la navette, vingt ans exactement après le vol de Gagarine, nous ont époustouflés, bien que le non-développement d'un premier étage vraiment récupérable nous semblait être une occasion manquée. 
(...)

Il y a eu plusieurs discours successifs de l'administration américaine et de ses relais d'influence pour présenter le programme navette, dont les ambitions se sont amoindries au fil du temps. 

"Etre blasé par la Lune" peut être compris de différentes façons. Il y a les opposants à la conquête spatiale. Mais il y a aussi ceux qui y sont très favorables et qui simplement pensent que la Lune n'est pas la priorité du moment. 

Quand on pense cela, on n'est pas opposé au retour sur la Lune dans l'absolu, on pense simplement qu'il y a quelque chose d'autre de passionnant à faire avant. Et tel était l'état d'esprit qui prédominait à la fin des années 1970 et au début des années 1980, à l'aube du programme navette. 

On nous parlait d'industrialisation de l'orbite basse, de banalisation des vols spatiaux et de diversification des profils des passagers de la navette, qui ne seraient pas tous de véritables astronautes au sens classique du terme. L'idée, floue, mais puissante, était de développer des infrastructures sur orbite basse, de les rentabiliser, et de s'appuyer ensuite sur elles pour aller plus loin.  

Il faut rappeler que la communication de la NASA, à ce moment, mettait l'accent sur les "Space Tugs", ou remorqueurs spatiaux. 

Des commentateurs insistaient sur la possibilité de loger dans la soute de la navette des étages supérieurs permettant d'aller au-delà de l'orbite basse. On nous disait : ces "Space Tugs" permettront de gagner des orbites hautes, sans atteindre la Lune, certes, mais ce n'est qu'une question de temps.  On nous disait que ces Tugs, à terme, seraient assemblés entre eux et permettraient d'aller jusqu'à la Lune.

On attendait des versions habitées des Space Tugs, mais il a fallu à l'inverse se contenter d'un étage inhabité aux ambitions réduites, l'IUS, Inertial Upper Stage, dont il convient de rappeler que le 1er nom était Interim Upper stage ! "Interim" : on attendait quelque chose de plus ambitieux ensuite !

Le 1er IUS a été lancé par une fusée Titan 34D, mais les suivants ont été placés dans la soute de la navette spatiale. Et cela s'est terminé par le drame de Challenger, que l'explosion de l'IUS dans la soute de la navette a rendu encore plus inéluctablement fatal pour l'équipage. 

Après 1986, pour des raisons de sécurité, il n'a plus été question d'utiliser la navette avec des versions de tugs plus évoluées  permettant d'envoyer des charges utiles, et finalement des hommes, au-delà de l'orbite basse.

Je comprends que ceux qui ont cru aux annonces de la NASA aux débuts du programme navette et qui ont été par la suite déçus en déduisent que le secteur de la conquête spatiale se prête aux promesses mensongères, et que cela ne changera jamais. C'est pourquoi ils doutent, notamment, des perspectives tracées par SpaceX.

Mais en soi, ce type d'analyse reposant sur la psychologie humaine ou la sociologie des organisations, n'a pas une très grande valeur, surtout lorsqu'elle est biaisée par une profonde frustration "historique".

En fait, il faut comprendre comment les modèles économiques ont évolué.

Le programme navette a été construit sur une projection d'une cinquantaine de vols par ans, soit un vol par semaine. Les entreprises impliquées ont dû construire des plans d'affaires (business plans) fondés sur cette hypothèse. Elles devaient y croire. 

Mais dans les années 1980, elles ont fait un double constat : 1°) Les vols de la navette devaient être espacés et en complément, des fusées consommables devaient être maintenues ; 2°) L'évolution du cadre général, c'est-à-dire les moyens financiers mis par l'Etat fédéral américain au service du programme navette, malgré ces résultats décevants, permettaient de maintenir une rentabilité des acteurs privés dans ce secteur. "Divine surprise" !

Ces entreprises, malgré leur passé glorieux dans le programme Apollo, ont considéré que le point 2 était le plus important, et elles se sont consolées du point 1. Elles ont fait d'un échec technique majeur un succès financier. Mais elles se sont enfermées dans une logique de très grande prudence technique et donc d'étirement des calendriers, en veillant par leur lobbying à ce qu'il n'en résulte pas de pénalité financière ; c'est ainsi que la stagnation s'est installée.

Parce que l'Etat Fédéral américain a fermé les yeux sur l'échec technique, accepté ce que lui demandaient les lobbies, et continué à apporter les financements au programme navette, la NASA a sauvé la face, mais elle a failli perdre son âme. Elle ne l'a sauvée que grâce à son programme d'exploration planétaire avec des sondes automatiques, qui a été une immense réussite.   

L'exploration de Mars a fait rêver, et il y a eu quelques fous qui se sont mis à songer à de l'exploration planétaire habitée et bien plus encore.

Comme l'a très bien dit Thomas Pesquet en réponse à la question d'un journaliste qui lui demandait : "Elon Musk est-il fou ?" : "Oui, il est fou, mais attention, mais attention, il s'agit d'une folie nécessaire".

Sous diverses impulsions, les cadres juridiques de partenariat public/ privé et les modèles économiques ont évolué. On a appris, ou ré appris, à faire de l'argent, en innovant dans le spatial. C'est cela qui change la donne.

Quand on veut savoir si une prévision de développement spatial est plausible ou ne l'est pas, ce n'est pas la psychologie, mais le modèle économique des acteurs qu'il faut étudier. Et ce n'est pas facile, car les données manquent. Mais l'observation des réalisations présentes, notamment, permet de faire des hypothèses sur le sous-jacent et des pronostics assez fiables pour l'avenir.

BBspace a écrit:"Mais quand on voit les délires de Musk sur les crypto monnaies et autres colonisations martiennes, j'aimerais que ce soit plutôt un Von Braun ou un Korolev qui nous fasse rêver d'espace aujourd'hui.

Oh que oui
Que sont devenus les "enfants" de Wernher Von Braun et Serguëi Korolev !

Une vidéo pour le point de vue :




Juste la comparaison des résultats des deux atterrisseurs est instructive.

Capora a écrit:

Papy Domi a écrit:Je pense, certainement comme beaucoup de personnes, que l'on aurait dû repartir sur la Lune avec le bon vieux matériel Apollo et les améliorations se seraient faites au fil du temps comme les russes avec Soyouz. On aurait pu penser, par exemple Saturn V avec moteurs améliorés ou remplacés par des plus performants, Apollo (module de commande, module de service et SPS, idem pour le LEM et les combinaisons).
On a l'impression, enfin j'ai l'impression que l'on repart de zéro comme si "nous" n'avions jamais marché sur la Lune. Que l'on aurait perdu toutes les connaissances et le savoir faire. Et puis, on prend son temps, il n'y a plus de "pari" à gagner. Où en sont Orion et le SLS dans les retards et explosions de budgets. 
Et maintenant deux personnes bien connues qui se "chamaillent" pour être le "first" sur la Lune, je dis cela car je suis quelque peu agacé par leurs comportements. On pourrait presque faire un parallèle avec les deux programmes lunaires soviétiques des années 60 dont on a eu connaissance seulement au début des années 90. Ils ont dispersé leurs forces industrielles, humaines et financières et finalement ils ne sont jamais allés sur la Lune. Là s'arrête la comparaison...
Et puis y a NOUS, re.........
Bon ce que j'ai écrit là, ça vaut ce que ça vaut.

M'est avis que la question s'est beaucoup posé en interne avant d'avoir le concept de SLS.
Mais logiquement, si tu veux reprendre la Saturn 5 et l'améliorer, avec le gouffre de technologique entre les deux époques, tu te retrouves sur un concept bancale qui déplaira aux sénateurs et autres décisionnaires.

Ce que je voulais surtout dire, c'est que les USA n'aurait jamais dû abandonner le concept ou les concepts du programme Apollo, fusées, vaisseaux etc...Ceux-ci auraient sans doute permis des améliorations au fil du temps et que probablement ils auraient moins de problèmes technologiques, informatiques et financiers car lissés au fil du temps.

 Mais cela n'a pas pu se faire car les personnes ne sont plus là, ce savoir faire de l'époque à disparu lui aussi ce qui les a amené à "puiser dans les archives", à reprendre tout de A à Z (sauf le pas de tir et encore). Là c'est vrai que je suppute. Et puis il y a eu l'ère pré-navette qui était logique si l'on se resitue dans le contexte de l'époque. La période Navette elle-même a connu beaucoup de réussites mais a été très loin de ses objectifs dont le principal était de "banaliser" l'accès à l'orbite basse et aussi  l'énorme retard quant à la construction de l'ISS. Les navettes ont par contre connues des remises à niveau régulières comme l'informatique par exemple et des différents systèmes. Mais lorsque les vols navettes se sont arrêtés en 2011 il n'y avait pas de programme à court terme pour palier à cet arrêts certes brutal mais inévitable. 5 ou 6 ans avant de se décider, c'est très long au rythme où tout évolue vite actuellement dans ce domaine pour ne parler que de celui-ci. Et nous avons commencé à voire se développer de nouveaux acteurs privés d'où peut-être une "concurrence" mais aussi une certaine dispersions des moyens. Du moins, sans être contre, c'est ce que ressens.

Le temps que américains tergiversent dans les couloirs de la Maison Blanche et du Congrés bien les chinois se sont bien mis en place et les russes ont continué à faire évoluer leur bon vieux Soyouz. J'aime bien la méthode russe, tant qu'ils n'auront pas mis au point 'pour x raisons) leur futur vaisseau piloté ils n'abandonneront pas le Soyouz et la Zemiorka et la transition sera assurée. 

Nous pourrions développer encore davantage car il y a aussi la politique et les enjeux stratégiques dans ce domaine. Le développement de l'IA, les problèmes d'environnement  et sûrement encore d'autres choses COMME LES SOUS, sans compter les "querelles" qui sortent du contexte, de mon point de vue du sain domaine de la concurrence.

Papy Domi a écrit:Ce que je voulais surtout dire, c'est que les USA n'aurait jamais dû abandonner le concept ou les concepts du programme Apollo, fusées, vaisseaux etc...Ceux-ci auraient sans doute permis des améliorations au fil du temps et que probablement ils auraient moins de problèmes technologiques, informatiques et financiers car lissés au fil du temps.

Le temps n'a-t-il pas fait perdre tout les acquis du programme Apollo ?

Je m'explique : après 50 ans, il ne doit rester que des modules et capsules dans les musées, des plans et des archives papier.
Le tout avec une technologie complètement dépassée.
Tout les ingénieurs de l'époque sont à la retraite, voir ...
La capitalisation du savoir a été complètement perdue.

Est-ce qu'il y a beaucoup d'ingénieur qui savent utiliser une règle à calcul ?

Après 50 ans, je pense que les ingénieurs d'aujourd'hui perdraient beaucoup plus de temps à comprendre comment leurs prédécesseurs ont fait, et a en tirer des conclusions pour mettre au goût du jour ; que de partir de zéro.

Pour capitaliser sur l'expérience acquise, il aurait fallu que les Américains ne mettent pas tout à la poubelle, pour la navette.

@VP Merci, c'est un bon résumé de mon post.

Pour prendre un exemple là aussi: Imaginons que nous ayons construit un Airbus dans les années 70 et que nous serions arrêtés là et qu'aujourd'hui nous décidons de construire un Airbus B350. Nous serions certainement obligés de repartir de zéro alors que dans la réalité chaque catégorie d'Airbus s'est appuyée sur des connaissances acquises récemment.

 Pour la Saturn V, bien évidemment qu'il ne s'agit pas de refaire la même fusée mais si les USA avaient continué au fil des années et des tirs de d'améliorer les modèles afin de les rendre plus performants en tout domaine y compris le vaisseau Apollo. Si cela avait été le cas, il est évident que sa configuration d'aujourd'hui n'aurait rien à voir avec celle de 1967, elle aurait certainement beaucoup changé mais cela se serait fait encore une fois petit à petit. Et les américains ne seraient peut-être pas à galérer avec le SLS et Orion.

 Mais, nous le savons maintenant, il fallait passer à quelque chose de plus économique avec des navettes réutilisables qui ont été vendues comme des engins à tout faire avec un vol par semaine. Tout le monde, moi y compris y avons cru tellement c'était enthousiasmant. Le premier modèle devait être prêt pour 1977 afin de relever l'orbite de Skylab. On y a tellement cru qu'il n'y a même pas eu de plan B afin de réhausser cette orbite. Ca aurait dû nous alerter.
 
Je me souviens très bien des arguments pour le Shuttle: voyez la toute petite taille de la fusée Saturn V que nous récupérons, c'est à dire le vaisseau Apollo proprement dit. La fusée elle-même il n'en est jamais resté un seul morceau après chaque lancement comme toutes les fusées avant et pendant Space X. Les médias, les politiques et la NASA mettaient côte à côte une fusée Saturn 5 et une cabine Apollo à la même échelle en disant "vous voyez tout ce qui est perdu et ne peut plus resservir", la cabine Apollo non plus d'ailleurs.
Mais dans le contexte de l'époque cela était entendable et logique.

Des fois je me dis que JFK aurait dû mettre 1975 OU 1980 pour aller sur la Lune et ramener un Homme vivant. Bon l'échéance de fin 1970 (fin de la décennie même si certains croient que c'était fin 1969) correspondait à la fin de ses deux mandats s'il avait été réélu. L'Histoire en a décidé autrement.  

Des fois aussi je m'interroge en me disant que se serait-il passé si les russes n'avaient pas défié les USA. Si les américains avaient lancé le premier satellite artificiel dans le cadre de l'année géophysique internationale de 1957. (décision prise en 1955 par les USA puis suivie par celle des soviétiques quelques jours plus tard). Si cela s'était passé "à l'envers", y aurait-il eu une course à la Lune? Et là je vais en surprendre plus d'une ou plus d'un mais aujourd'hui en août 2021, un homme aurait-il déjà marché sur la Lune? La question mérite d'être posée. Non? Bon on ne va pas, je ne vais pas refaire l'Histoire qui m'a fait rêver.
 
Pour les soviétiques je suis d'accord avec ce qui a été répondu à l'un de mes posts. L'appareil très complexe des différents bureaux d'étude était plutôt en rivalité qu'en concurrence. Au début khrouchtchev n'a pas pris au sérieux les américains d'aller marcher sur la Lune. La prise de conscience ne s'est faite qu'en 1964. De plus le propre fils de Mr K était impliqué dans un des deux programmes lunaires si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Je ne pense pas vraiment que les américains ont voulu mettre à bas l'économie soviétique avec le programme Apollo. Par contre, il y sont arrivés, malgré eux je pense, avec le programme Navette. Les russes ont voulu suivre et là oui ils se sont ruinés. Certains économistes de l'époque pensaient ou pensent toujours peut-être que c'est l'une des "choses" qui ont fait chuter L'URSS car elle a bien chuté et il y a obligatoirement des raisons et le programme Bouran fait partie du lot. Certainement la course aux armements aussi avec la "guerre des étoiles", la vraie pas les films.

Je n'oublie pas quand même les très belles réussites dans d'autres domaines spatiaux. Je pense aux Mariner, au Pioniers, aux Viking et Voyager (s pour tous) ainsi qu'aux Luna soviétiques et leurs stations spatiales et bien sûr SKYLAB et Apollo-Soyouz. La décennie 70 fut riche quand même même en dehors des derniers vols lunaires Apollo.