Artemis : la Russie dit "non" !

Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour la direction russe actuelle, mais il faut bien reconnaître que ce programme Artémis, tel qu'il a été défini par la Maison Blanche, n'est hélas pas plus crédible que la politique du président des Etats-Unis pour lutter contre la Covid-19 ou pour préserver le climat. 

Lorsque le projet Artémis a été décidé, je ne croyais pas à son calendrier tout en envisageant la possibilité que cela finisse par aboutir à quelque chose longtemps après 2024. Mais au fil des mois, surtout depuis le début de la pandémie, je deviens de plus en plus sceptique. Il y aura peut-être quelques lancements ou tentatives de lancements du SLS, mais je serais fort étonné que cela aboutisse à des traces de bottes sur la Lune.

Jim Bridenstine n'est pas en cause, il fait de son mieux et il a du talent. Mais à quoi sert ce talent, dans une Amérique emportée par le torrent d'irrationnalité de Trump et de la majorité de gens qui l'ont élu et qui souvent le soutiennent encore ? 

L'Amérique a naguère été  une hyperpuissance, elle a encore des moyens importants, mais c'est un pays décérébré qui se décompose et son évolution fait aujourd'hui penser à celle du Bas-Empire romain. Avec l'accélération de l'histoire, nous avons vécu en une génération l'équivalent géopolitique des trois derniers siècles de l'Antiquité. Et même du siècle suivant : la peste a empêché l'empereur d'orient Justinien, au VIème siècle, de reconstruire l'empire romain d'origine, tandis que la Covid-19, même après le vaccin, pourrait laisser l'Amérique exsangue, repliée sur elle-même, déchirée par ses inégalités et ses conflits ethniques, incapable de peser sur les affaires du monde en général et sur les affaires spatiales en particulier.

Il faut que SpaceX aille le plus loin possible avant cette chute américaine et que la dynamique de la conquête de Mars s'internationalise. Elon Musk n'est pas Américain d'origine, il continuera son chemin là où le porteront les vents de l'Histoire. Avant lui, Von Braun a su s'adapter.

La décision russe, qu'elle se confirme ou qu'elle reste dans une zone grise, doit interpeller l'Europe. La coopération spatiale avec les Américains s'imposait à la fin du XXème siècle, après la chute du mur de Berlin, à l'apogée de l'empire américain, et les Russes, qui sont politiquement ce qu'ils sont mais qui ont une intelligence aiguë du rapport de force, qui sont de bons joueurs d'échecs, l'avaient parfaitement bien saisi. Et ils comprennent aujourd'hui que l'Histoire ne se répète pas et que le monde a complètement changé en 2020. Le projet Gateway n'a rien à voir avec la genèse du projet de l'ISS, parce que le contexte géopolitique n'est plus le même. L'ISS a abouti et elle a duré un quart de siècle, tandis que les plans du Gateway finiront probablement dans le vaste musée des projets spatiaux abandonnés. 

Nous, Européens, ne pourrons pas aller seuls sur la Lune ou sur Mars, évidemment. Alors quelle politique spatiale pour l'Europe ? D'abord, il est indispensable de préserver l'effort industriel lié à notre participation à Orion et au Gateway. Il ne s'agit pas de claquer la porte, car de toute façon, les Américains finiront par nous lâcher en rase campagne et il vaut mieux que cela se passe comme cela pour ne pas nous déstabiliser en interne. 

Pour que cet effort industriel soit utile, il faut lui donner une ampleur et des ambitions nouvelles. Les objectifs à préciser au plus vite devraient être d'acquérir une pleine capacité à effectuer des vols habités autonomes, à récupérer au moins partiellement nos fusées, peut-être aussi à transférer des ergols en apesanteur pour sortir de l'orbite basse sans avoir pour autant développé un lanceur lourd. Ce qui donnera à notre potentiel industriel une cohérence nous permettant de négocier avec d'autres partenaires - puisque avec les Américains, nous n'irons probablement nulle part.

Soyons clair, un jour ou l'autre, comme s'apprêtent peut-être à le faire les Russes, nous devrons nous aussi aller à la négociation avec les Chinois. Mais nous ne pourrons le faire sans être vassalisés que si nous avons notre pleine autonomie sur tous les segments de la chaîne spatiale de base. Ariane 6 et un module de service de véhicule habité ne suffisent pas, il nous faut l'Ariane 7 semi-récupérable et la cabine européenne habitable allant de pair avec le module de service et pour laquelle nous avons de longue date déjà posé de sérieux jalons (ARD notamment).

Pour négocier avec les Chinois, il nous faut être capable de faire tout ce que les Russes savent faire. Et de le faire autrement, avec des technologies plus modernes, bien entendu.

J'ai l'impression que ce scénario, qui aurait été impensable il  a deux ans, est désormais audible par ceux qui sont aux responsabilités et qui nous parlent de plus en plus de souveraineté. Ceux qui pensent que l'OTAN est en état de mort cérébrale et ne doivent par conséquent pas se faire beaucoup d'illusion sur la participation européenne à Artémis et au Gateway.

La France va-t-elle laisser ses brillants ingénieurs en aéronautique pointer à Pôle Emploi, alors que la crise de l'aviation est durable, ou va-t-elle comprendre tout l'intérêt de l'option consistant à les reconvertir dans le spatial, ce qui ne sera pas possible si la puissance publique, en partenariat avec le secteur privé, n'investit pas dans un projet cohérent, mobilisateur, souverain, et en même temps ouvert (lucidement) sur le monde tel qu'il est devenu  ?

De toute façon, il n'aurait pas été très raisonnable de répondre positivement sans être assuré de la réélection de Trump, et l'échéance n'est plus que dans quelques mois.
Si Trump n'est pas réélu, son successeur peut très bien siffler la fin de la partie en nommant une commission pour évaluer la crédibilité du programme.

Et puis peut-être que l'agence spatiale Russe estime avoir un peu plus de compétences que la construction de sas :

...
Russia's space program does not currently have any concrete role in NASA's plans to explore space beyond low Earth orbit. NASA is talking to Russia about building an airlock for the Lunar Gateway, a small space station in orbit around the Moon, but US officials suggest those talks are far from settled.
...

Je partage en grande partie les conclusions de Pierre de Sedna, pourtant je ne suis pas sûr que la solution soit d'aller vers la Chine pour avoir une suite à l'aventure ISS.
D'abord je pense que les russes vont continuer une station de leur cru et ensuite, il y a un acteur (encore en développement) que l'on oublie souvent : l' Inde.
Les indous mènent depuis des années des recherches dans le domaine des vols habités et mon sentiment est que dans peu d'années ils seront un des principaux acteurs du spatial habité.
Les lanceurs indous progressent et sont, il me semble, plutôt fiables. Le tout pour des coûts plutôt bas et maitrisés, sans faire trop de bruit et sans grandes démonstrations de force.
Rappelons qu'ils ont envoyés une sonde vers la Lune malheureusement l'atterrisseur s'est craché !
Et ils ont des projets vers Mars, et, là, je ne serai pas surpris s'ils réussissent du premier coup !
Donc dans les futurs géants du spatial n'oublions pas l'Inde

Anovel a écrit:Les indous (...)

Les Indiens ! Non ?

Pour le coup, moi je serais surpris que leur atterrissage martien marche du premier coup !

A vous lire, on a l'impression que :

- l'absence de direction politique claire dans le spatial US est arrivée avec Trump,
- que les Chinois sont désireux de coopérer avec les Russes et qu'ils sont prêts à les accueillir sur leurs éventuels projets.

Il se trouve que ces deux points sont faux. Les stratégies idiotes côté américain ne datent pas d'hier (souvenez-vous d'ARM !) et les Chinois n'ont aucune envie de coopérer avec leur ennemi héréditaire sur quelque projet que ce soit. Ils ont pompé leur technologie de manière intensive, maintenant ils la maîtrisent et s'en sortent très bien tout seuls.

Pour info, suite aux sages (?) décisions du gouvernement français, le nombre de « brillants ingénieurs en aéronautique » français qui travaillent dans le cadre d’Artemis se compte en quelques dizaines.

Les gros contingents sont en Allemagne et En Italie.

Donc l’influence positive ou négative du destin d’Artemis sur l’aéronautique française est quasi nulle.

Thierz a écrit:

Anovel a écrit:Les indous (...)

Les Indiens ! Non ?

Pour le coup, moi je serais surpris que leur atterrissage martien marche du premier coup !

En général on dit indien. Indou fait plutôt référence à la religion.

Pour revenir au sujet,je pense que la France, et l'Europe si un consensus se dégage, devrait collaborer plus intensément avec l'Inde.
Technologiquement, les indiens sont encore en retard sur l'Europe mais disposent d'assez gros moyens. Ils ont leur propre programme de véhicule spatial habité, ce dont l'Europe ne dispose pas.
L'Inde est le grand pays qui s'apparente le plus à une démocratie.
Du point de vue partenariat industriel et économique, l'Inde offre des perspectives plus équilibrées qu'avec la Chine, la Russie ou les USA.

jassifun a écrit:Pour info, suite aux sages (?) décisions du gouvernement français, le nombre de « brillants ingénieurs en aéronautique » français qui travaillent dans le cadre d’Artemis se compte en quelques dizaines.

Les gros contingents sont en Allemagne et En Italie.

Donc l’influence positive ou négative du destin d’Artemis sur l’aéronautique française est quasi nulle.

Je pensais surtout aux ingénieurs de l’aviation civile. Je ne pense pas que la crise actuelle de ce secteur soit simplement conjoncturelle. Les conséquences du changement climatique qui s'accentuent finissent par modifier les comportements des entreprises et des populations. Pendant la pandémie, on s’est rendu compte qu’une audioconférence peut dans certains cas remplacer un déplacement. Et cet été beaucoup découvrent que l’on n’a pas besoin d’aller à l’autre bout du monde pour passer des vacances intéressantes.

Certains parlent d’avions « verts » pour relancer le secteur. Pourquoi pas, mais si c’est pour désigner un avion qui consomme moins de carburant au kilomètre on joue un peu sur les mots. Si c’est pour faire référence à l’avion à propulsion électrique, c’est peu crédible.

Un lanceur spatial partiellement réutilisable représente une technologie beaucoup plus accessible pour l’Europe qu’un avion à propulsion électrique.

Certes, le spatial, même reboosté, crée moins d’emplois que la construction d’avions. Mais il redonne une perspective et peut inciter à l’excellence les jeunes étudiants.

Mon propos visait surtout à souligner la « conjonction astrale » qui rend enfin à nouveau le lancement d’une politique spatiale volontariste possible en Europe. Il faut d’abord être autonomes pour les vols habités et développer un lanceur partiellement récupérable. Cela prendra quelques années. La négociation avec les Chinois ou pourquoi pas les Indiens, les Japonais, etc., non seulement sur des coopérations ponctuelles, mais sur de très grands projets, viendra ensuite.

Ces grands projets créeront plus d’emplois que le spatial actuel, y compris en France. Si, grâce à des lanceurs récupérables, l’exploration de Mars se prolonge par sa colonisation, un tissu de PME, de start-up, pourra être mobilisé.

Concernant la Russie (qui est semble-t-il le sujet dans ce Fil ?) la perspective d'être supplétif du projet US avec un éventuel sas pour la Gateway et peu de perspective d'aller y faire quelque chose, doit être la principale raison

D'un autre côté penser qu'un arrangement avec la Chine puisse se faire ... ne me parait guère avoir d'avenir. Cela ne peut s'envisager qu'autour de la station chinoise donc en environnement terrestre.
Pour la Lune .... dans un avenir proche, ni l'un, ni l'autre n'a de moyens de s'en approcher en vol habité, encore moins d'y atterrir.
Et du côté des missions robotiques, la Chine poursuit son programme .... et la Russie n'a que peu de projets qui soit en passe de se concrétiser. Sur quoi pourraient-ils coopérer ?

Les dirigeants chinois actuels se rapprochent rapidement en terme d'agressivité nationaliste, de mépris de toutes les valeurs attachées à la démocratie, de désir d'hégémonie mondiale, de capacité de nuisance et de manipulation/conditionnement du peuple chinois des dirigeants nazis d'avant guerre. Dans ces conditions l'Agence spatiale européenne a tout intérêt à se cantonner à une coopération sur des projets scientifiques en attendant/espérant que les chinois se débarrassent de cette dictature nationaliste et technocratique.

Si un démocrate est élu en novembre aux USA, il ne va pas supprimer Artemis! On en a trop parlé, c'est trop dans les têtes, dans les projets à court terme de la NASA. Et il n'y a qu'une minorité d'américains à avoir été en vie lors d'Apollo. L'argent est débloqué.  De plus, l'ISS va bien devoir cesser d'être subventionnée par la NASA. Dès la création de l'ESA, il y eut coopération avec la NASA (Spacelab) et les italiens et allemands coopèrent depuis trop longtemps pour que cela cesse. Les Japonais et les Canadiens en sont aussi. S'il y a abandon, ce n'est pas à cause de la partie américaine. Il y a de la place pour coopérer si l'Europe le veut . La nature même du programme Artemis-LOP-G, Lune doit permettre par exemple une contribution pour un taxi vers le LOP-G, des modules de ravitaillement pour la surface lunaire, etc...La partie Russe de l'ISS (Zarya et Zvesda) était essentielle à son occupation permanente. Et je crois qu'un des modules du LOP-G est aussi partiellement construite par des firmes européennes, non ?
Si un démocrate est élu, il ne devrait pas demander à la NASA d'aller sur la Lune en 2024....et les autres pays et agences auront toutes leurs places dans l'aventure.

Raoul a écrit:Si un démocrate est élu en novembre aux USA, il ne va pas supprimer Artemis! On en a trop parlé, c'est trop dans les têtes, dans les projets à court terme de la NASA. Et il n'y a qu'une minorité d'américains à avoir été en vie lors d'Apollo. L'argent est débloqué.

Ça personne n'en sait rien et le programme Artemis n'est aucunement à l'abri d'une annulation.

En 1993, le Superconducting Super Collider (SSC) fut annulé alors que 22,5 km de galleries avaient déjà été creusées.

Deux décennies plus tôt, trois missions Apollo ont été annulées alors que les lanceurs étaient construits.

"L'argent est débloqué" ne veut rien dire. Les budgets ne sont votés que pour une seule année et la ligne budgétaire peut être mise à 0 l'année suivante.

Vu le déficit budgétaire américain et la situation sanitaire et politique actuelle aux Etats-Unis, il n'y aura pas de manifestations au Etats-Unis en cas d'annulation du programme Artemis, pas plus qu'il n'y en avait eu pour Constellation...

Raoul a écrit:
De plus, l'ISS va bien devoir cesser d'être subventionnée par la NASA.

L'ISS n'est pas subventionnée par la NASA, c'est un programme financé (partiellement) et mené (avec la Russie) par la NASA. On ne subventionne pas son propre programme...

D'autre part, en dehors des aspects technique et sécurité, la NASA n'a aucune obligation de cesser quoi que ce soit. Elle devra poursuivre le programme ISS tant que le congrès le voudra. Et c'est du congrès que vient la volonté de prolonger jusqu'à 2030. Cette volonté étant bipartisane (soutenue à l'origine par Nelson pour les démocrates et Cruz pour les républicains), cela donne de bonnes chances de stabilité au programme.

Beaucoup plus qu'Artemis, qui est un programme très marqué Trump...

Raoul a écrit:Si un démocrate est élu en novembre aux USA, il ne va pas supprimer Artemis! On en a trop parlé, c'est trop dans les têtes, dans les projets à court terme de la NASA. Et il n'y a qu'une minorité d'américains à avoir été en vie lors d'Apollo. L'argent est débloqué. 

Le budget est voté année après année mais pour l'instant aucune promesse n'a été faite coté républicain comme coté démocrate pour débloquer au cours des prochaines années le surcroit budgétaire nécessaire pour tenir l'échéance prévue et ce problème de financement subsistera même en repoussant de quelques années. La NASA est censée faire sans ... C'est tout l'hypocrisie des effets d'annonce des présidents (Bush avant Trump) qui ne veulent pas assumer les conséquences financières de leurs projets mirobolants.

J'imagine que ce refus n'empêcherait pas la Russie dans le futur de négocier un accord avec les USA pour rejoindre le Gateway avec Oriol voire avec un alunisseur purement russe ?
Dans l’immédiat, si je comprends bien, la Russie ne veut pas participer à la fabrication des éléments du projet Artémis. C'est un petit peu comme pour le F-35 entre vouloir être partenaire et vouloir être client ?

Je suis un peu perplexe. Et si tout ça n’était qu’un coup de bluff de la part de Rogosin dans une partie de poker entre lui et Trump afin de négocier une participation plus importante que le seul petit strapontin que leur offre les USA dans la Gateway ?
En agitant la menace de coopération avec les chinois, nouveaux ennemis absolus selon Trump qui verrait d’un très mauvais œil un programme concurrent sino-russe émergé et qui pourrait même séduire l’Europe qui abandonnerait Artémis pour rejoindre ce projet-là et laisserait par ce fait les US seuls continuer (ou pas) Artémis, les relations avec leurs voisins canadiens n’étants pas au beau fixe non plus, ils pourraient eux aussi rejoindre cette nouvelle Team, Rogosin ne cherche-t-il pas à obliger Trump à revoir sa copie à l’égard de la participation Russe ?
Même si ce projet concurrent serait plus long à s’organiser et mettre en place et n’atteindrait le débarquement sur la Lune qu’au début voir même au milieu des années 30 ce serait un réel affront pour les USA et la suffisance de Trump. Ce serait totalement inacceptable pour son égo et il n’aurait d’autre choix que de proposer une plus grande contribution à la Russie pour espérer qu’elle revienne à son projet et ainsi tuer dans l’œuf toute concurrence

J'ai le sentiment que ce refus russe arrange tout le monde, et que la situation durera comme ça aussi longtemps que vivra Artémis.

David L. a écrit:

Raoul a écrit:
De plus, l'ISS va bien devoir cesser d'être subventionnée par la NASA.

L'ISS n'est pas subventionnée par la NASA, c'est un programme financé (partiellement) et mené (avec la Russie) par la NASA. On ne subventionne pas son propre programme...

D'autre part, en dehors des aspects technique et sécurité, la NASA n'a aucune obligation de cesser quoi que ce soit. Elle devra poursuivre le programme ISS tant que le congrès le voudra. Et c'est du congrès que vient la volonté de prolonger jusqu'à 2030. Cette volonté étant bipartisane (soutenue à l'origine par Nelson pour les démocrates et Cruz pour les républicains), cela donne de bonnes chances de stabilité au programme.

Beaucoup plus qu'Artemis, qui est un programme très marqué Trump...

ISS a déjà un remplaçant dans les cartons (qui suit la même logique que COTS): Axiom Space..De nouveaux modules, de nouveaux objectifs, beaucoup moins d'argent du Fédéral que l'ISS puisque le privé contribue, mais aussi des privés et des agences d'autres nations si elles le veulent bien. 
Ca m'étonnerait que l'ISS poursuive son existence alors qu'Axiom va permettre à la NASA de faire des économies supplémentaires.
Admettons que le Démocrate décide d'arrêter Artemis. Par rapport au budget fédéral entier, même au budget annuel de la NASA, ça fait une différence ? 
Quand Obama a décidé d'arrêter Constellation, dans son même discours il a proposé d'autres projets (Mars dans 30 ans et la visite et capture d'un astéroïde (ou d'une partie)..d'où le Deepspace Gateway (devenu LOP-G). 
Le Démocrate va-t-il nommer un successeur à Bridenstine assez âgé pour se souvenir d'Apollo? Sinon, il voudra aussi d'un retour vers la Lune....  
Quel projet suffisamment inspirant (et coûteux) le Démocrate devra-t-il proposer pour effacer l'amère pillule de la suppression d'Artemis? 
Artemis c'est l'inspiration en particulier pour les jeunes filles et les études STEM...
Comment peser l'inspiration suscitée par un retour vers la Lune (c'est autre chose que la visite d'un astéroïde) et la différence de budget en moins si on supprime Artemis? 
Artemis n'est pas entièrement Trump! Il y a le SLS. Même le Deep-Space Gateway n'était pas Trump.

Pas faux même si c'est les démocrates qui passent, le programme continuera un temps mais c'est plutôt le Covid qui risque de mettre un frein sinon un terme à Artemis.
Et même s'il continue, ce sera plus surement avec des lanceurs privés car le SLS est un gouffre financier sans fond et sans grandes perspectives d'améliorations !
Au mieux c'est un tir par an prévu et à un coût qui défi toutes concurrences ( entre 500 millions et 1 milliard de dollars) et encore si les budgets sont tenus et si il vole bien en 2021 ce qui n'est pas encore sûr !!!

Raoul a écrit:
ISS a déjà un remplaçant dans les cartons (qui suit la même logique que COTS): Axiom Space. De nouveaux modules, de nouveaux objectifs, beaucoup moins d'argent du Fédéral que l'ISS puisque le privé contribue, mais aussi des privés et des agences d'autres nations si elles le veulent bien.

Axiom Space est plutôt crédible, notamment avec Mike Suffredini, ancien manager du programme ISS. Mais comme tout programme privé, il va falloir financer...

D'autre part, dans l'astronautique, les projets "dans les cartons" n'ont jamais manqué.

Raoul a écrit:
Ca m'étonnerait que l'ISS poursuive son existence alors qu'Axiom va permettre à la NASA de faire des économies supplémentaires.

Ce n'est pas la NASA qui décide et le congrès (qui change d'avis beaucoup moins vite qu'une administration présidentielle, surtout quand il y a un soutien bipartisan) a affirmé sa volonté d'exploiter l'ISS jusqu'en 2030.

Pour rappel, l'ISS a le statut de laboratoire national.