Se passer du nucléaire sur Mars

C'est l'avis de Robert Zubrin l'ingénieur de la NASA, pour lui le VASIMR est un HOAX, mars est une planète relativement proche quel est donc l'utilité d'un moteur nucléaire ? 

Le futur rover chinois Tianwen-1  ne disposera pas d'une pile nucléaire pour explorer Mars mais de panneaux solaire inclinables.

!!! On ne parle pas d'aller vers les lunes de saturne  !!!

Elon Musk lui ne parle pas du nucléaire non plus il compte abaisser le prix grâce à son starship réutilisable, je ne l'ai jamais vu s'exprimer sur l'utilisation du nucléaire.

Souvent quand on parle de bases Martiennes on évoque à nouveau le nucléaire ( hors moteur spatial ) alors qu'il existe d'autres alternatives comme les centrales solaires thermodynamiques, les fours solaires, ces mini centrales que l'on installe en Afrique pour alimenter de petites villes.

On pourrait imaginer sans tomber dans la science fiction des miroirs cylindro-paraboliques parsemant les flancs d'un petit cratère pour alimenter une petite base.

Je n'ai pas parlé d'autres technologies comme la pile à combustible par exemple ou la géothermie Martienne etc ...

Bref pourquoi la presse n'évoque t'elle pas d'autres systèmes alors que on est pile dans le réchauffement climatique que les énergies renouvelables sont l'une des clés pour sortir de notre industrie carboné.

VASIMR n'est pas la seule formule de propulsion nucléaire spatiale.

Je doute que les solutions nucléaires thermiques type NERVA ou nucléaires électriques (réacteur plus propulseur électrique) soient des hoax comme vous dites. Le nucléaire c'est la façon la plus simple d'obtenir de l'énergie de façon compacte et simple à déployer. 

Cela va des petites paillettes de matériel radioactif pour créer localement de la chaleur jusqu'à un système avec de véritables réacteurs en passant par les RTG. Je pense qu'il faut surtout avoir une approche rationnelle et non émotionnelle dans les solutions à appliquer à un problème donné.

https://www.reddit.com/r/space/comments/11t5zz/the_vasimr_hoax_a_lecture_by_robert_zubrin/

Je ne dis rien moi, je constate c'est tout.

Vous prenez un concept qui est parmi les plus hypothétiques ou avancés selon l'opinion en matière de propulsion spatiale, vous dites " l'expert suivant a dit que c'est un hoax " et vous en tirez des conclusions générales sur la propulsion nucléaire spatiale voire sur l'énergie nucléaire spatiale en général.

Je ne trouve pas cela très rationnel. Je sais qu'il y a une catégorie d'individus à qui le mot nucléaire fait le même effet qu'une gousse d'ail à un vampire (j'en ai beaucoup dans mon pays), permettez moi d'être un peu suspicieuse. 

Pour prendre un exemple récent, Perseverance me paraît une utilisation très rationnelle de l'énergie nucléaire.

Persévérance utilise du plutonium radioactif cela n'a rien à voir avec un moteur nucléaire pour obtenir une poussée sur un vaisseau ( avec de l'hydrogène par exemple ).

Cela n'à rien à voir avec le fonctionnement d'un réacteur à fission non plus pour alimenter une base scientifique.

technologie différente, hors sujet.

jassifun a écrit:Vous prenez un concept qui est parmi les plus hypothétiques ou avancés selon l'opinion en matière de propulsion spatiale, vous dites " l'expert suivant a dit que c'est un hoax " et vous en tirez des conclusions générales sur la propulsion nucléaire spatiale voire sur l'énergie nucléaire spatiale en général.

Je ne trouve pas cela très rationnel. Je sais qu'il y a une catégorie d'individus à qui le mot nucléaire fait le même effet qu'une gousse d'ail à un vampire (j'en ai beaucoup dans mon pays), permettez moi d'être un peu suspicieuse. 

Pour prendre un exemple récent, Perseverance me paraît une utilisation très rationnelle de l'énergie nucléaire.

Pour reprendre l’exemple de Perseverance, on peut constater que, certes pour le voyage interplanétaire , le transport s’est fait en propulsion chimique, mais que la source d’énergie pour l’intendance fut nucléaire avec l’utilisation d’un RTG et que sur Mars la source d’énergie sera encore ce RTG.
La NASA s’est conduite rationnellement, en utilisant des énergies différentes selon les commodités et les disponibilités.
En tout cas, elle s’est affranchie de ces slogans binaires en tout ou rien : Pro ou Anti nucléaire !
Quand à ces arguments pour appuyer sa thèse  : « L’expert a dit... » ...On peut toujours trouver des soi-disants scientifiques comme dans toute autre communauté. ... l’époque actuelle du Covid-19 nous en donne des exemples ! 

lhommealacigarette a écrit:Persévérance utilise du plutonium radioactif cela n'a rien à voir avec un moteur nucléaire pour obtenir une poussée sur un vaisseau ( avec de l'hydrogène par exemple ).

Cela n'à rien à voir avec le fonctionnement d'un réacteur à fission non plus pour alimenter une base scientifique.

technologie différente, hors sujet.

Si vous parlez de propulsion nucléaire et non de RTG pourquoi faire un amalgame des deux dans votre premier message ?

lhommealacigarette a écrit:
(le futur rover chinois Tianwen-1  ne disposera pas d'une pile nucléaire pour explorer Mars mais de panneaux solaire inclinables )

Souvent quand on parle de bases Martiennes on évoque à nouveau le nucléaire ( hors moteur spatial ) alors qu'il existe d'autres alternatives comme les centrales solaires thermodynamiques, les fours solaires, ces mini centrales que l'on installe en Afrique pour alimenter de petites villes. [...]

Déjà le début de sujet est aberrant « se passer de nucléaire sur Mars" immédiatement suivi par « c'est l'avis de Zubrin qui est contre vasmir". On dirait que Zubrin est en anti nucléaire sur Mars ce qui est archi faux. C'est un ingénieur spatial ET nucléaire qui est une des plus grosse source d'inspiration pour la propulsion nucléaire spatiale. Il est contre le projet vasmir qui est une des innombrables façon d'utiliser le nucléaire (et encore l'énergie électrique pouvant venir du nucléaire) comme propulsion spatiale.

lhommealacigarette a écrit:Le futur rover chinois Tianwen-1  ne disposera pas d'une pile nucléaire pour explorer Mars mais de panneaux solaire inclinables.

Prendre ça comme exemple, c'est un peu du contre-exemple.
Tianwen-1, c'est de la taille de Spirit et Opportunity qui avaient eux aussi des panneaux solaires. C'est pas comparable en masse et puissance requise avec Curiosity et Perseverance qui tournent au plutonium.

ndiver a écrit:

lhommealacigarette a écrit:Le futur rover chinois Tianwen-1  ne disposera pas d'une pile nucléaire pour explorer Mars mais de panneaux solaire inclinables.

Prendre ça comme exemple, c'est un peu du contre-exemple.
Tianwen-1, c'est de la taille de Spirit et Opportunity qui avaient eux aussi des panneaux solaires. C'est pas comparable en masse et puissance requise avec Curiosity et Perseverance qui tournent au plutonium.

Effectivement !
 D'autre part - sans pour autant dévaloriser Tianwen-1-, il est raisonnable que la Chine ne grille pas les étapes , et envoie d'abord un atterrisseur martien plus léger pouvant être alimenté par des panneaux solaires , surtout qu'en plus il a fallu embarqué un orbiteur pour cartographier en détails le sol martien - car malgré la solidarité affiché au niveau international-, ils peuvent penser que les USA fournissent volontairement une cartographie à résolution limitée de ce sol : qui sait ?  

Mieux y aller voir par soi-même pour choisir son lieu d'atterrissage !

Les USA sont encore en avance pour Mars , mais attention cela peut s'inverser et les derniers peuvent devenir les premiers !  On l'a  bien vu dans les années soixante !

Pour rajouter une pierre au débat : https://www.lesnumeriques.com/spatial/mission-habitee-vers-mars-la-propulsion-nucleaire-comme-seul-espoir-n160659.html

Qui renvoie vers ça: https://www.nap.edu/catalog/25977/space-nuclear-propulsion-for-human-mars-exploration

Re bonjour vous avez tout faux phenix on sait qu'une partie de l'opinion étasunienne et européenne est défavorable aux investissements massifs dans la conquête spatiale, jugés trop éloignés des principaux enjeux de notre époque (sociaux, climatiques, économiques…).

faut voir comment on vire les gens dans l'aéronautique en ce moment

La conquête de Mars par l'homme ne se fera pas avec le nucléaire ne vous en déplaise.

[mod]Le nucléaire est une option, la courtoisie et le respect n'en sont pas. Merci de rester polis et de dépassionner le débat.

Nikolai39[/mod]

lhommealacigarette a écrit:Re bonjour vous avez tout faux phenix on sait qu'une partie de l'opinion étasunienne et européenne est défavorable aux investissements massifs dans la conquête spatiale, jugés trop éloignés des principaux enjeux de notre époque (sociaux, climatiques, économiques…).

faut voir comment on vire les gens dans l'aéronautique en ce moment

La conquête de Mars par l'homme ne se fera pas avec le nucléaire ne vous en déplaise.

bonjour

Contrairement a ce que vous faites dans votre dernière phrase, je ne cherche pas a conclure le débat par une phrase définitive. je faisais juste remarquer que le titre de la conversation "se passer du nucléaire sur Mars" suivie immédiatement par " C'est l'avis de Robert Zubrin" est archi faux. Zubrin est un spécialiste  du spatial mais aussi du nucléaire. il a présenté d'innombrables projets de propulsion nucléaire spatial. 
quelque exemple:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_salt-water_rocket
https://ntrs.nasa.gov/citations/19910012833
https://www.centauri-dreams.org/2018/06/29/the-dipole-drive-a-new-concept-for-space-propulsion/

Il est seulement opposé a VASIMR qui n'est même pas un projet de propulsion nucléaire, c'est un projet de propulsion électrique. Certes au vu du besoin de puissance, on présente souvent VASIMR couplé a un réacteur nucléaire (NEP), mais rien n'interdit l'utilisation de panneau solaire (démesurément grand, SEP).

lhommealacigarette a écrit:C'est l'avis de Robert Zubrin l'ingénieur de la NASA, pour lui le VASIMR est un HOAX, mars est une planète relativement proche quel est donc l'utilité d'un moteur nucléaire ? 

(...)

Elon Musk lui ne parle pas du nucléaire non plus il compte abaisser le prix grâce à son starship réutilisable, je ne l'ai jamais vu s'exprimer sur l'utilisation du nucléaire.

Oui Elon Musk et le nucleaire... J'ai retrouve cet article de 2019 qui est tres drole dans le contexte de votre commentaire.

Elon Musk doubled down on his theory on why nuking Mars would be a good idea

Bien que le tweet soit dans le style typiquement désinvolte de Musk, le milliardaire défend depuis longtemps l'idée de tirer des armes nucléaires sur la planète rouge dans le but de la terraformer, c'est-à-dire de rendre la surface habitable pour les humains.

jassifun a écrit:

Oui Elon Musk et le nucleaire... J'ai retrouve cet article de 2019 qui est tres drole dans le contexte de votre commentaire.

Si on censurait les interventions de Musk sur ce forum, le niveau des débats ferait un saut quantique.

Le sujet de l'utilisation du nucléaire amorcé par lhommealacigarette (attention aux risques de BPCO .... et pire si grosse affinité addictive) au moment où le rover Perseverence vient d'arriver sur la planète rouge et va y commencer son travail, est AMHA plus à sa place dans la partie TECHNIQUE du forum . *
On voit déjà dans les premiers échanges un amalgame se dessiner entre les moyens de propulser une sonde (qui changent selon qu'on est dans la partie interne du système solaire ou dans les zones plus externes), ou bien les moyens de faire fonctionner une installation au sol (qui regroupent des rovers plus ou moins gros, un village possiblement installé à des latitudes très différentes, des installations industrielles (en visant à plus long terme) avec engins d'extraction, traitement chimique, etc ....) ..... ce qui peut être propice à partir "tous azimuts" dans une discussion plus militante et de refus global, que sur des recherches de solutions (avec ce dont on dispose comme on dit "sur l'étagère", ce qui peut se concevoir si on y met les moyens, ce qui est du domaine de la prévision à long terme (donc qui peut friser la SF)

Donc pour une discussion productive avec des arguments ne partant pas dans tous les sens .... ce thème des énergies à utiliser dans les technologies spatiales ... pourrait dans la partie TECHNIQUE, s'y développer tout à son aise ... en s'efforçant de préciser à chaque fois de quoi on souhaite parler et ainsi confronter ses idées. Dans la rigueur technique et la bonne humeur comme l'a précisé Nikolaï ...  

* on y trouve déjà un certain nombre de Fils où de tels sujets ont été abordés
par exemple (et je ne suis pas remonté à la liste des Fils publiés avant 2010 ...)
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20836-megapower-centrale-nucleaire-pour-une-base-habitee-sur-mars
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19306-kilopower-la-mini-centrale-nucleaire-de-la-nasa
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17168-les-panneaux-solaires-jusqu-ou
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17052-generateur-nucleaire-d-energie
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12519-energie-solaire-mieux-qu-energie-nucleaire
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2137-sur-le-generateur-nucleaire-safe-400
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11570-nucleaire-dans-l-espace

lhommealacigarette a écrit:Re bonjour vous avez tout faux phenix on sait qu'une partie de l'opinion étasunienne et européenne est défavorable aux investissements massifs dans la conquête spatiale, jugés trop éloignés des principaux enjeux de notre époque (sociaux, climatiques, économiques…).

faut voir comment on vire les gens dans l'aéronautique en ce moment

Il n'y a aucun lien entre l'opinion du public sur les investissements massifs dans la conquête spatiale et les licenciements actuels dans l'aéronautique...

Ces derniers sont provoqués par la baisse du trafic aérien (à 50 % de son niveau pré-covid) et aux reports ou annulations de commandes.

D'autant que le coût moyen pour un américain est de l'ordre d'une place de cinéma par an !
Quant au nucléaire c'est un débat qui va durer encore des lustres car c'est comme le rappelle montmein69 suivant ou on le place. Au passage Zubrin est contre le vaisseau "guerre des étoiles" de la NASA car trop compliqué, trop cher,et beaucoup trop long à développer. 
Et puis sur Mars dans un premier temps se ne pourra être que des mini réacteurs, pas Graveline !

Je ne suis pas antinucléaire ne me faites pas passer pour ce que je ne suis pas, c'est puéril...  Il y'a d'autres solutions que le nucléaire pour une planète très proche de la Terre c'est ce que souligne également zubrin.

Dans un contexte de crise économique mondiale je vois mal qui payera des milliards pour un réacteur nucléaire sensé rejoindre la planète Mars qui est une planète immédiate c'est à dire avec la Lune et venus l'astre le plus proche de la Terre.

C'est comme vouloir aller voir votre voisin immédiatement en voiture alors que vous pouvez y aller à pied,  sa sert à rien du tout à part dépenser l'argent public pour rien.

la transition énergetique cela ne vous concerne pas je suppose ?

Est-ce qu'on parle du nucléaire pour vivre/travailler sur Mars, ou du nucléaire pour aller sur Mars ? Je ne suis plus très sûr, au vu des derniers messages.

Dans le message qui a inauguré ce Fil .... les deux aspects sont évoqués.

lhommealacigarette a écrit: mars est une planète relativement proche quel est donc l'utilité d'un moteur nucléaire ?
.../cut/....
!!! On ne parle pas d'aller vers les lunes de saturne !!!

Souvent quand on parle de bases Martiennes on évoque à nouveau le nucléaire ( hors moteur spatial ) alors qu'il existe d'autres alternatives comme les centrales solaires thermodynamiques, les fours solaires, ces mini centrales que l'on installe en Afrique pour alimenter de petites villes.

Donc l'argumentaire c'est que pour "aller et (sur)vivre sur Mars" on peut plutôt facilement se passer du nucléaire.

La surface de panneaux photo-voltaïques à apporter .... installer ... va être conséquente. Pour les autres alternatives ..... il faut étudier cela.
Si c'est opérationnel .... on pourra limiter le réchauffement climatique sur la planète rouge (nan ..... je blague )