Impact apocalyptique et résilience de l'humanité

Euh sans vouloir vous déranger dans vos "rêves". Avant que les GENS soient dans les abris, comment les sélectionnez-vous et ne craignez-vous pas que tout cela amène tout simplement l'humanité à s'autodétruire avant même l'impact fatal? Enfin je dis cela comme ça. Un mini tout petit atome d'exemple, certains diront que cela n'a rien à voir, ben pour moi si. J'ai entendu sur France info en fin de matinée que le Gouvernement ou notre Président avait accepté que les spectateurs restent à R. Garros après 23H qui est l'heure du couvre feu légale en France à ce jour. D'après le présentateur, la jauge était bien respectée, les espaces respectés en les spectateurs qui portaient à priori tous un masque. Et pendant ce temps là aux Invalides,  enfin sur l'esplanade, un rassemblement non autorisé pour une soirée dansante sans barrière de sécurité et sans masque. Quand ils ont crié au scandale contre les force de l'ordre, certaines de ces personnes ont prétendu qu'l y avait deux poids deux mesures. Ben non mais c'est à mon avis très révélateur sur beaucoup de points. Mais là je vais finir HS (Hors Sujet pas l'autre HS).
Quelqu'un se voit-il dire "oh bien non je n'y vais pas dans cet abri, tu es plus intelligent alors je te laisse ma place"...

franchement , je te plain. sa doit être triste d'avoir un telle vision de l'avenir. C'est n'est pas une critique, c'est juste un constat. de plus se qui est intéressant c'est de réfléchir a des solutions, donc certes il ne faut pas nier les difficultés mais si on part du principe que c'est foutu ...bas sa sera vraiment foutu. c'est justement en imaginant des solutions et en les partageants au plus grand nombre, en créant de l'espoir, qu'on aurais une chance que ça marche.

Pour les exemples , on peut cité des incidents (parfois important) le covid reste pour moi plutôt un exemple de la cohésion social. Je me souviens qu'en février 2020 tout le monde se moquais des chinois discipliné qui accepté le confinement d'une ville de 10 millions d'habitant, il était évident que se serait impossible dans un pays démocratique. puis se fut au tour des italiens, mais une confinement en france dans le pays des manifestations , se serais inimaginable. malgre tout c'est arrivé et .. sa etait plutot bien respecté (surtout le premier). Je suis bien conscient que personne n'a respecté parfaitement tout les mesures,  qu'il y a eu des incidents (releyer en boucle dans les media) et des personnes qui critique, mais globalement les mesures on était respecté (même dans les bouches du Rhône, les rues était vide)  et tout la société français s'est réarticuler en quelque jours. bon la situation a était d'un astéroïde serait totalement différente, mais face a un defi, la société peut nous surprendre (et pas forcement dans le pire).  

Apres, pour en revenir au sujet. je suis tout a fait d'accord avec darkluffy. il ne faut pas considère les abris comme de simple bunker ou attendre que ça passe. Il faut imaginé qu'il y aura du matériel pour creuse et réaménagé des extension, faire croite la population, rénové les habités, bref évoluer. c'est pour ça que j'ai mas trop le terme d'abris mais plutôt de colonie. Pour cela il faudra prévoir des machines reconfigurable pour produire les différents outil et machine nécessaire a cette extension a partir de se qu'on pourra extraire de la terre et de l'atmosphère suffoquant. pour cela les progrès actuel dans les imprimantes 3D sont un vrai avantage. Il ne faut pas imaginé des milliers de personne prostré sur des lits superposé mais plutôt une nouvelle société ou des projet d'extension permettrons a chacun d'avoir une activité utiles a tous. le plus dure sera pour la première génération qui aura connu autre chose mais pour les autre génération , le monde d'avant ne sera que des film de fiction dans laquelle ils aurons du mal a se projeté. Par comparaison, ma génération qui a toujours connu la  paix, il est très difficile d'imaginé que quelque année avant notre naissance l'URSS menaçais de nous envahir a tout instant (dans les grandes lignes) et que l'Allemagne était couper en deux. Donc pour , cette nouvelle génération qui n'aura jamais vu le soleil, leur environnement se résumera a cette colonie sous terrain qu'ils aurons a cœur d'améliorer pour la génération suivante, comme l'humanité a toujours essayer de le fait.

Pour repartir un peu en HS, je ne peut m'empêché de partage cette chanson (qui pour des raisons personnel me touche particulièrement en se moment) qui résume l'idée bien l'importance des projets et des rêves face au pessimisme.  ça peut devenir l'hymne de l'exploration spatial mais ça s'appliquerais aussi dans notre cas.   

@Phenix

Je te remercie de me plaindre mais ce n'est pas la peine.

Et surtout par rapport à ce que tu écris après, tu as très mal lu mes posts, ou et ça je ne veux pas le croire que tu tries inconsciemment ce qui est à lire. Quand je bossais, cela m'arrivait de lire en diagonale comme on dit mais très rarement je passais à côté de l'essentiel. Prends ton temps cette fois.

@Lunarjojo     OU AAA+++

@PHENIX  l'importance des projets et des rêves face au pessimisme


Dans un de mes posts je disais à peu près la même chose. 

Oui super message @Lunarjojo

@Lunarjojo votre message fait réfléchir   
Considérons le sujet introduit par Argyre comme un expérience de pensée !
Toutefois l’évolution de l’humanité dépend de nombreux facteurs et aussi peut être aléatoire . Dans l’absolu, aucun de ces facteurs ne priment, cela dépend des circonstances .
Edgar Morin -qui va être centenaire et encore en pleine forme intellectuelle - met en en évidence cela dans son concept de pensée complexe.

Une question bête que je me pose. Admettons que les états actuels soient arrivés à se maintenir durant toute la période de trois ans : il y a toujours un certain ordre établi, une structure décisionnaire, etc. On est maintenant à quelques jours ou semaines de l'impact, les calculs, qui sont de plus en plus précis, sont formels, et la catastrophe est certaine à 99,999%. Tout le monde sait à présent s'il a une place dans un abri, il y a même à parier que l'emménagement a commencé pour certains.

Que fait-on de tous nos réacteurs nucléaires civils ? Décide-t-on de les laisser tourner jusqu'au bout, en sachant que l'impact les transformera en bombes radioactives pour bien plus de 100 ans ? En effet, on peut décider que devant l'ampleur des dégâts à venir, un peu plus ou un peu moins d'inhabitabilité importe peu. Ou bien, comme on a tenu jusqu'ici, c'est tout de même avec l'espoir que les confinés perpétuent l'espèce, on décide de limiter les impacts, en arrêtant suffisamment à l'avance les réacteurs. Un bel arrêt complet tant qu'on a encore les commandes, avec même retrait du combustible et éparpillement en plusieurs endroits (sécurisés ?) afin d'éviter une trop grande concentration ?

Quel temps faut-il pour réaliser cet arrêt et cette mise en sécurité de tout le combustible ? Car pendant tout ce temps, nos belles civilisations occidentales seront profondément mises à mal, plus d'électricité en assez grande quantité pour agrémenter la fin de vie des condamnés... Un genre de fin du monde avant l'heure.

Thierz a écrit:Une question bête que je me pose. Admettons que les états actuels soient arrivés à se maintenir durant toute la période de trois ans : il y a toujours un certain ordre établi, une structure décisionnaire, etc. On est maintenant à quelques jours ou semaines de l'impact, les calculs, qui sont de plus en plus précis, sont formels, et la catastrophe est certaine à 99,999%. Tout le monde sait à présent s'il a une place dans un abri, il y a même à parier que l'emménagement a commencé pour certains.

Que fait-on de tous nos réacteurs nucléaires civils ? Décide-t-on de les laisser tourner jusqu'au bout, en sachant que l'impact les transformera en bombes radioactives pour bien plus de 100 ans ? En effet, on peut décider que devant l'ampleur des dégâts à venir, un peu plus ou un peu moins d'inhabitabilité importe peu. Ou bien, comme on a tenu jusqu'ici, c'est tout de même avec l'espoir que les confinés perpétuent l'espèce, on décide de limiter les impacts, en arrêtant suffisamment à l'avance les réacteurs. Un bel arrêt complet tant qu'on a encore les commandes, avec même retrait du combustible et éparpillement en plusieurs endroits (sécurisés ?) afin d'éviter une trop grande concentration ?

Quel temps faut-il pour réaliser cet arrêt et cette mise en sécurité de tout le combustible ? Car pendant tout ce temps, nos belles civilisations occidentales seront profondément mises à mal, plus d'électricité en assez grande quantité pour agrémenter la fin de vie des condamnés... Un genre de fin du monde avant l'heure.

L’arrêt propre d'un réacteur nucléaire prend quelques heures, qui peuvent être réduites en quelques secondes en cas d'urgence. Ca parait une très bonne idée de le faire avant l'impact pour éviter l'explosion des réacteurs.
maintenant dans un cas comme cela le démantèlement ne me parait pas une priorité, sauf éventuellement très près de l'impact. Il vaut mieux espérer pouvoir redémarrer les réacteurs après. Peut être les renforcer pour résister à l'impact.
il faudra surtout être très prudent au redémarrage des réacteurs vu les risques de fragilisation de la structure

darkluffy a écrit:
L’arrêt propre d'un réacteur nucléaire prend quelques heures, qui peuvent être réduites en quelques secondes en cas d'urgence. Ca parait une très bonne idée de le faire avant l'impact pour éviter l'explosion des réacteurs.

L'arrêt d'urgence peut effectivement réduire la réaction contrôlée de fission (qu'on s'efforce de piloter en fonctionnement normal) en faisant chuter les barres de contrôle "neutrophages" dans le coeur du réacteur. Cela peut se faire de façon plus lente en abaissant progressivement ces barres, on rééduit ainsi la réaction de fission en chaine progressivement (par exemple pour un arrêt de maintenance, à quoi s'apparente le cas qu'on étudie). Il faut cependant maintenir en permanence le système de refroidissement, car les barres de "combustible" contiennent à la fois des atomes d'uranium fissile (et souvent aussi du plutonium si on utilise du MOX) et des résidus de fission qui émettent aussi des neutrons, et divers rayonnements. Cela dégage de la chaleur qui doit être évacuée.

Pour une mise à l'arrêt prolongée, il paraît nécessaire de vider le coeur de ses barres de combustible et de les stocker en piscine. c'est ce qu'on fait avec les barres de combustible "usagées" (environ 3 années d'utilisation) sui sont moins radioactifs . Mais encore beaucoup quand même car ils doivent y rester 4 à 5 ans avant de pouvoir être transportés pour "retraitement"
Mais cela peut-il être un stockage de très longue durée (100 ans) ???????? ....je ne peux à ce stade y répondre (mais on va chercher).
Cela implique quand même que l'eau de la piscine doit être aussi refroidie. Et que son niveau doit toujours être suffisant pout assurer l'immersion.
Bref si on est à l'extérieur dans une atmosphère surchauffée .... il ne parait pas envisageable qu'il n'y ait pas une intervention pour vérifier que tout est OK et intervenir physiquement *  sur place en cas de besoin (même si les systèmes de refroidissement sont systématiquement "doublés" pour pallier à une défaillance et permettre de basculer sur le deuxième circuit pour pouvoir réparer celui qui est défaillant.
* pas par des opérateurs humains si les conditions environnementales sont très agressives ..... lire la suite

Il faut espérer qu'on aura réfléchi au problème ... et développé des robots (ultra résistants) pour intervenir, bien en amont de la survenue de cette comète.

En fait on retrouve une problématique de "voyage spatial" sur un astre (planète, Lune etc ...) où la présence de l'homme est très difficile voire impossible pour l'exploration de certaines zones et leur utilisation (exploitation diverse).

Bref l'avenir de l'humanité ..... c'est peut-être de se transformer en termites ou en taupes **. Confinés dans des tunnels (qu'on peut certes envisager d'allonger) et en ayant les moyens de télé-commander des serviteurs robotiques chargés de préserver certains équipements. S'ils ont aussi la capacité de se réparer mutuellement en cas de besoin .... çà aiderait assurément
** c'est une comparaison dont je parle, pas d'une mutation


Bref ..... la robotique sera indispensable ..... saura-t-on y consacrer suffisamment de ressources, d'intelligence pour en disposer en amont du grand "boum" ???
That is the question

Nous montons (quand je dis nous, j'en fait parti) en puissance dans ce débat. Nous commençons à entrer dans les détails au travers de nos échanges qui font bien entendu partie intégrante des débats de ce fil et l'enrichissent. L'enrichissent par nos différences de point de vue qui sont normales heureusement. Je tenais à le souligner. Pessimistes  et optimistes semblent s'affronter. Je ne crois pas qu'il y n'y a pas vraiment des pessimistes et des optimistes mais des personnes qui discutent sur un thème hautement symbolique et réel de ce qui peut être ou pourra être notre devenir sur Notre Planète. Et ce serait bien égoïste de notre part de ne penser qu'à nous, homos sapiens et de ne pas se soucier en cas de cataclysme majeur de la faune, de la flore, du mineral car sans cela nous pourront faire comme décrit dans différents posts précédents, autant d'abri que l'on voudra qui ne serviront à rien, absolument rien. Pourquoi (attention ce n'est pas un revirement de mes points de vue): dans les posts précédents j'ai pu lire qu'une centaine d'années pourrait suffire pour que nous puissions (enfin) mettre le nez dehors. Alors à ce moment là comment auront nous évolué, premier point, deuxième point: si l'on se rend compte que l'on met le nez dehors trop tôt que faisons nous? Troisième point: si l'on se rend compte, au contraire que nous aurions pu sortir plus tôt (je parle uniquement de l'atmosphère respirable), quel  environnement allons nous trouver? Pourront nous nous y réadapter facilement, quel faune, quelle flore, quelles températures, quelles ressources etc...?

Je crois, à l'instar du paradoxe de Fermi que nous sommes loin d'en avoir terminé avec ce sujet. Merci Argyre

En tout cas, hier soir je n'étais pas à plaindre car j'ai dîné en terrasse avec mon épouse au bord de l'eau au pied du château de LANGEAIS où nous avons passé une soirée très agréable et depuis hier nous nous sommes réfugiés dans notre abri anti-chaleur qu'est notre résidence de campagne,  à 16,2km à vol d'oiseau de notre RP. Nous profitons, nous profitons et comme tout à chacun ou chacune nous souvent plus préoccupés par le présent ou le quotidien que par un futur cataclysme proche ou lointain ce qui ne veut pas dire être pessimiste ou de baisser les bras, loin de là heureusement. 

Au fait je ne crois toujours pas aux abris sortis tout droit de nos imaginaires ou des livres ou films de SF.

En parlant de livres de SF, ce débat me fait un peu penser à Silo, que j'ai bien aimé.

Dans un monde postapocalyptique, quelques milliers de survivants vivent dans un silo souterrain de 144 étages. Presque tout y est interdit ou contrôlé, y compris les naissances. Ceux qui enfreignent la loi sont expulsés en dehors du silo, où l’air est toxique. Avant de mourir, ils doivent nettoyer les capteurs qui retransmettent des images brouillées du monde extérieur sur un écran géant. Mais certains commencent à douter de ce qui se passe réellement dehors.

@Thierz     Je ne sais pas s'il existe un ou plusieurs films de SF où tout est normal. Valable pour d'autres styles de films aussi. Ce qui m'a souvent amusé dans ces films, c'est leur classement dans un thème où il y a le mot "SCIENCE"....

Oui, "science" fiction est une dénomination un peu abusivement utilisée pour de l'anticipation, de la fantasy et divers autres styles.

Sur ce thème, j'ai bien aimé 2 livres montrant la Terre suite à la disparition de l’humanité:

Le premier est "Le monde enfin", de Jean Pierre Andrevon (Éditions Fleuve noir - 2006). Suite à une pandémie 45 ans plus tôt, un vieil homme parcourt une France pratiquement vidée de ses habitants, sauf quelques survivants ici où là. Évidement, comme il n'y a pas eu de cataclysme physique majeur type chute de météorite, les végétaux et autres animaux, ainsi que les constructions humaines, sont toujours présents.



Le second est un essai qui imagine l'évolution de la Terre suite à la disparition de l'humanité, disparition dont la cause n'est pas citée, puisque ce n'est pas l'objet du livre. Mais il ne s'agit pas ici aussi  d'une cause explosive, type astéroïde tueur, puisque les animaux ont survécu. J'ai nommé "Homo disparitus", d'Alan Weisman, éditions Flammarion, 2007. Parmi les questions soulevées, et pour faire suite à une remarque de Thierz, celle du devenir des centrales nucléaires fait l'objet de presque tout un chapitre.

@lunarjojo
et
@Thierz

Cela me parait très intéressant en effet.

Ce thème du devenir ou non de l'homo sapiens est relativement récent pour ne pas dire vraiment récent. Cela a vraiment commencé au xxème siècle et impliquait surtout des ET et des OVNIS. 

Pour ma part j'ai commandé le livre de Bruno David dont je parlais dans un post d'hier. Je termine un polar et je m'attaque à ce livre "Nous ne vivrons pas sur Mars, ni ailleurs". Le titre ne dis pas "Nous n'irons pas sur Mars..." ouf. J'ai lu le verseau et d'après que j'ai pu lire, je pense que vais l'aimer. Je sais, je suis un original, une espèce malheureusement pas en voie de disparition, qui n'aime pas le sport de compétition, qui ne regarde pratiquement jamais la télé (mais je sais que Jokovik a gagné au tennis), ne fume pas, ne bois pas d'alcool sous quelque forme que ce soit mais cause beaucoup mais surtout aime la vie et ses plaisirs et le bonheur que beaucoup ne réalisent pas de vivre dans un pays comme le nôtre même si tout est loin d'être rose. Je suis certainement le vilain petit canard, l'empêcheur de tourner en rond, un adepte du tout repos et du bon plaisir pour moi-même of course, beaucoup moins pour les autres etc...Mais ne vous inquiétez pas, j'ai aussi mes soucis comme beaucoup et un jour ils feront pchittt...Et j'espère que les Anges existeront encore, histoire de faire un dernier vol...

Beaucoup dé thèmes sur le devenir de la Terre seront au programme de ce festival de la Cité des Sciences :

https://twitter.com/mondesanticipes/status/1403984015040958464?s=21

Lunarjojo a écrit:

Vouloir dans ces conditions engager un chantier employant plusieurs millions d’hommes et de femmes relèvera certainement de la gageure, sauf à promettre de figurer dans les élus. Seuls peut-être pourront s’en sortir les groupements humains aux liens relationnels très forts.

Non je pense que pleins de gens participeront sans figurer parmi les élus, l'assurance qu'un enfant, petit-enfant ou neveu fera parti des gens sauvés suffira à motiver une grande partie de la population (car je pense que ce genre de projet ne pourra sauver que des jeunes en bonne santé).
Mais même si seulement 1% de l'humanité participe à la construction des abris cela fait déjà des millions de gens. Pendant que certains creusent d'autres travaillent sur les supports vie, d'autres sur les infrastructures, d'autres sur la sélection (ou tirage au sort) etc
C'est largement jouable et sur le nombre d'abris il y en aura certainement qui tiendront jusqu'au bout.

Vous croyez qu'il y aura au moins un "couple" issu du FCS dans votre sélection mondiale de survivalistes ?

Astro-notes a écrit:Vous croyez qu'il y aura au moins un "couple" issu du FCS dans votre sélection mondiale de survivalistes ?

Si c'est un couple avec des enfants? Quid?

Nous, les anciens, laisserions un mode d'emploi (notice) pour qu'ils sachent faire des enfants ; peu importe qui serait le couple issu du FCS,

bed31fr a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Vouloir dans ces conditions engager un chantier employant plusieurs millions d’hommes et de femmes relèvera certainement de la gageure, sauf à promettre de figurer dans les élus. Seuls peut-être pourront s’en sortir les groupements humains aux liens relationnels très forts.

Non je pense que pleins de gens participeront sans figurer parmi les élus, l'assurance qu'un enfant, petit-enfant ou neveu fera parti des gens sauvés suffira à motiver une grande partie de la population

Vous dites d'une manière différente exactement ce que j'ai écrit, à savoir que pour mettre au travail les gens, il faut une carotte au bout, que ce soit eux, leurs enfants ou leurs petit-enfants.

@Lunarjojo    Au fait, as-tu déjà commencé à faire des plans, pas sur la comète mais sur une planche à dessin? Sérieux, j'aimerais avoir un aperçu, un écorché comme on en voit dans les livres par exemple. C'est un devoir de vacances, tu ne trouves pas et tu serviras l'Humanité. C'est un beau projet. Perso j'irai pas creuser, j'attendrai la "chute finale". Par contre s'ils prenaient ma famille en otage... Sérieusement, j'ai l'air de plaisanter mais dans un cas comme celui-ci il est impossible de prévoir comment les "choses" s'organiseraient. J'ai de très gros doutes. Je sais, je suis un pessimiste mais bon quand tu regardes bien tout ce qui se passe de nos jours partout sur la planète il faut une sacré dose de Courage pour croire et espérer en Notre Humanité. Commençons déjà dès maintenant à faire évoluer de manière planétaire et dans le bon sens l'état d'esprit de l'homo sapiens. Si nous y arrivons, et je n'ai aucun doute la dessus, hein tu mconnais, nous pourrons, enfin tu pourras ou vous pourrez commencer à creuser tunnels, puits ou autres cavités pendant que je lirais un dernier bon bouquin avec une bonne limonade, s'il y en aura encore, sinon un bon verre d'eau (si précieuse).  
Il y a très longtemps et bien avant que je sois parmi les membres de ce très honorable forum, que je dis que l'homo sapiens est une erreur de Dame Nature, qu'il n'aurait jamais dû apparaître, d'ailleurs il s'en est fallut de peu d'après les anthropologues. Mais bon on est là, la Terre faut qu'elle fasse avec...pour le moment.

Un dernier point, les cavité souterraines j'en ai "explorées" des centaines. Pas des cavités naturelles mais artificielles, c'est à dire creusées par l'homme: souterrains refuges, carrières, aqueducs, troglodytes, glacières etc... donc à la limite tu devrais partir sur cette base Je n'ai jamais pratiqué la spéléologie bien que j'ai dû dévorer je ne sais combien de livres et de récits palpitants.  . J'ai très longtemps été membre de la SFES, regarde leur sites sur internet et tu verras que si ça se trouve tes abris, ils existent déjà. L'homme a très souvent voulu trouver refuge sous terre partout dans le Monde. Si tu veux, j'ai encore mon casque ma lampe à carbure ou acétylène et une bougie avec une cordelette ainsi que les allumettes. 
Les seuls souterrains que je n'ai jamais visités, ce sont les souterrains qui passent sous les rivières ou les fleuves. La raison est simple, ils n'existent pas et n'ont jamais existé. Pourquoi, ben parce que c'est impossible. Voir la construction du métro à Paris qui passe sous la Seine. Bien à l'époque de sa construction, les ingénieurs de l'époque n'ont pas eu d'autres choix que de congeler le sol. Eh oui, c'est comme ça.

C'est peut-être l'âge, ou l'heure tardive, mais de quels plans parle t-on? J'espère qu'il ne s’agit pas de la notice dont fait état Astro-notes?