Re: Aspects spatiaux de la guerre en Ukraine

**tntn77** Messages : 334 Inscrit le : 21/01/2021

J-B a écrit:
Nostromo a écrit:

exactement, il dit clairement qu'il voulait protéger la flotte russe, flotte russe ouvertement en guerre contre l'Ukraine et qui balance des Kalibr sur des villes ukrainiennes.

Musk a plusieurs fois montré qu'il se contrefout du "risque juridique" évoqué plus haut , en démontre ses manipulations des cours boursiers et crypto, ses fréquentes insultes et diffamations publiques, son rachat foireux de twitter, son désintérêt pour les risques des voitures autonomes, sa pollution de l'orbite les manipulations sur twitter etc...

Cette déclaration est là pour se vanter, pour montrer qu'il est capable d'avoir une influence sur les évènements mondiaux. Ce type se prend pour le messie de l'humanité je rappelle. "Il a évité la 3ème guerre mondiale avec cette décision"

Il fait preuve d'une même type hybris lorsqu'il appelle au moratoire sur l'IA (alors qu'il se contrefous de la régulation), il est simplement vexé de ne pas être au cœur du" jeu" sur ce coup.
Il dit clairement que SpaceX via Starlink ne peut être associé à une action offensif de guerre. ( Problème qui est résolu désormais car le Pentagone paie pour la version militaire)

https://spacenews.com/shotwell-ukraine-weaponized-starlink-in-war-against-russia/

Très bien expliqué par Shotwell d'ailleurs.

Cela n'aurait pas été une action offensive mais défensive, puisque Sébastopol est en Crimée, donc en Ukraine.

tntn77 a écrit:
J-B a écrit:
Il dit clairement que SpaceX via Starlink ne peut être associé à une action offensif de guerre. ( Problème qui est résolu désormais car le Pentagone paie pour la version militaire)

https://spacenews.com/shotwell-ukraine-weaponized-starlink-in-war-against-russia/

Très bien expliqué par Shotwell d'ailleurs.
Cela n'aurait pas été une action offensive mais défensive, puisque Sébastopol est en Crimée, donc en Ukraine.

Une action offensive peut être effectué peu importe le lieu y compris dans le cadre d'une défense. Le problème c'est d'utiliser des antennes starlink sur des drones sous-marins pour faire une attaque

Nostromo a écrit:
J-B a écrit:
Il dit clairement que SpaceX via Starlink ne peut être associé à une action offensif de guerre. ( Problème qui est résolu désormais car le Pentagone paie pour la version militaire)

https://spacenews.com/shotwell-ukraine-weaponized-starlink-in-war-against-russia/

Très bien expliqué par Shotwell d'ailleurs.

“We know the military is using them for comms and that’s OK. But our intent was never to have them use it for offensive purposes.”

elle dit elle aussi clairement que c'est une vue de l'esprit, les militaires ukrainiens peuvent utiliser Starlink pour coordonner des actions offensives mais pas pour armer des drones ...

Mais effectivement le blâme revient d'avantage au Pentagone qui aurait du passer rapidement un contrat avec SpaceX et lever ainsi tout ambiguïté sur son usage étant donné que cette technologie était critique pour l'effort de guerre ukrainien.

Oui comme elle dit ils ont été souple sur l'usage mais le fait de faire des antennes starlink des armes de guerre en les incorporant directement sur des drones sous-marins était de trop...

On est d'accord sur ce point, ça aurait évité bien des problèmes mais au moins désormais c'est fait et les capacités de Starlink participent désormais à l'effort de guerre ukrainien.

**tntn77** Messages : 334 Inscrit le : 21/01/2021 Age : 46 Localisation : 77

J-B a écrit:
tntn77 a écrit:
Cela n'aurait pas été une action offensive mais défensive, puisque Sébastopol est en Crimée, donc en Ukraine.
Une action offensive peut être effectué peu importe le lieu y compris dans le cadre d'une défense. Le problème c'est d'utiliser des antennes starlink sur des drones sous-marins pour faire une attaque

Si c'est le fait que ce soit incorporé au drone naval qui pose problème, je ne comprends pas pourquoi.
Ils attaquent sur leur territoire avec le matériel qu'ils veulent, comme ils le font déjà depuis le début de la guerre.
A moins que Musk pense, comme il l'a plusieurs fois évoqué, que la Crimée est russe.

tntn77 a écrit:
J-B a écrit:
Une action offensive peut être effectué peu importe le lieu y compris dans le cadre d'une défense. Le problème c'est d'utiliser des antennes starlink sur des drones sous-marins pour faire une attaque
Si c'est le fait que ce soit incorporé au drone naval qui pose problème, je ne comprends pas pourquoi.
Ils attaquent sur leur territoire avec le matériel qu'ils veulent, comme ils le font déjà depuis le début de la guerre.
A moins que Musk pense, comme il l'a plusieurs fois évoqué, que la Crimée est russe.

Ca fait du dish directement une arme ce qui n'était pas un usage prévu quand SpaceX a donné le matériel donc non ils ne pouvaient pas en faire ce qu'ils voulaient surtout sur du matériel offert au départ gratuitement.
Maintenant il y a un contrat militaire c'est différent, le matériel peut être utilisé comme une arme vu que le Pentagone paie.
Pour moi c'était plus une histoire d'argent tout ça.Le but était de forcer le Pentagone a payé et surtout a payé un service cher!

Ce que pense Musk pense à savoir que la Crimée devrait rester russe c'est autre chose encore...

Voici l'article de Walter Isaacson, le nouveau biographe de Musk, au sujet de cette affaire de Starlink:

https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/09/07/elon-musk-starlink-ukraine-russia-invasion/

C'est beaucoup plus subtil et nettement moins manichéen que ce qu'une certaine presse voudrait suggérer avec un simplissime "Musk est un salaud qui coupe les coms des Ukrainiens".

Accessoirement, on apprend que SpaceX continue à fournir le réseau à plus de 100 000 terminaux Starlink gratuitement, Musk ayant renoncé à se faire payer.

Musk a appelé l'ambassadeur de la Russie à Washington qui lui a dit qu'une attaque contre la Crimée déclencherait une attaque nucléaire.

Nostromo a écrit:Musk a appelé l'ambassadeur de la Russie à Washington qui lui a dit qu'une attaque contre la Crimée déclencherait une attaque nucléaire.

Et c'est tout ce que vous en retenez ? Assez sélectif et réducteur...

Nostromo a écrit:Musk a appelé l'ambassadeur de la Russie à Washington qui lui a dit qu'une attaque contre la Crimée déclencherait une attaque nucléaire.

Musk n’est pas aussi ignorant sur l’histoire de la Crimée que certains médias veulent nous le faire croire car l’affaire de la Crimée a commencé’ bien avant que Poutine soit né. La Crimée est une ouverture sur la mer noire et les russes s’en sont préoccupés il y a plus de deux siècles !
https://www.lhistoire.fr/carte/la-guerre-de-crimée-1853-1856

Nostromo a écrit:Musk a appelé l'ambassadeur de la Russie à Washington qui lui a dit qu'une attaque contre la Crimée déclencherait une attaque nucléaire.

Ce qui est savoureux car de multiples attaques ont eu lieu en Crimée contre l'occupant russe, sans que ça ne déclenche d'attaque nucléaire.
Un peu comme Medvedev qui promet l'apocalypse nucléaire tous les deux jours.

Giwa a écrit:Musk n’est pas aussi ignorant sur l’histoire de la Crimée que certains médias veulent nous le faire croire car l’affaire de la Crimée a commencé’ bien avant que Poutine soit né. La Crimée est une ouverture sur la mer noire et les russes s’en sont préoccupés il y a plus de deux siècles !

Que la Russie ait des prétentions sur la Crimée ne change pas le fait que la Crimée appartient à l'Ukraine.
La Russie elle même a promis de respecter l'intégrité ukrainienne après la dissolution de l'URSS, en échange des armes nucléaires ukrainiennes. On a bien vu qui a tenu sa parole.

Pourtant de 1853 à 1856 l'appartenance de la Crimée à l'Ukraine ne semblait pas soucier la France, la Grande Bretagne et les pays Ottomans. D'ailleurs la guerre que nous avons conduite à ce moment là nous a été favorable ; mais par la suite nos fins stratèges ont perdu cette région au profit du Tsar de toutes les Russies ; l'URSS c'est née un peu après. On est pas bien la à se la raconter un peu comme on veut ?

Convoquer l'Histoire d'il y a 2 siècles ne changeront pas les faits, la Crimée est internationalement reconnue comme faisant partie intégrante de l'Ukraine, y compris par la Russie (avant qu'elle ne renie sa parole).

Il est choquant que le simple citoyen Musk se soit retrouvé face au choix d'apporter une aide militaire décisive à l'Ukraine. ça n'aurait pas du être à lui de décider.

Mais il a choisit d'aider la Russie à massacrer des ukrainiens.

On apprend dans ce tweet que Starshield sera détenu et contrôlé par le gouvernement américain.

https://twitter.com/elonmusk/status/1700345943105638636

l'apologiste officiel de Musk...
Comment peut il écrire que Musk a eu raison de penser qu'une attaque ukrainiene sur la flotte russe causerait un conflit mondial alors que les évènements ont montré le contraire.

Nostromo a écrit:Il est choquant que le simple citoyen Musk se soit retrouvé face au choix d'apporter une aide militaire décisive à l'Ukraine. ça n'aurait pas du être à lui de décider.

Mais il a choisit d'aider la Russie à massacrer des ukrainiens.

Pour mémoire, ce sont bien les Ukrainiens qui l'ont explicitement sollicité pour fournir des kits Starlink.
Donc, il continue à fournir gratuitement la connexion non seulement de l'armée ukrainienne mais aussi de quantité d'application civile, mais il "aide la Russie à massacrer des Ukrainiens"...

Il n'a jamais été question d'apporter une aide militaire directe à l'Ukraine mais de permettre au pays de conserver sa connexion à Internet.
Relier des centres de communication entre eux est une chose. Mais installer des kits directement sur des drones navals ou aériens en est une autre car le système est de facto transformé en arme.
Ce qui n'a jamais été son objet, ni même la volonté de Musk et de SpaceX.

Nostromo a écrit:l'apologiste officiel de Musk...
Comment peut il écrire que Musk a eu raison de penser qu'une attaque ukrainiene sur la flotte russe causerait un conflit mondial alors que les évènements ont montré le contraire.

Donc un biographe est un apologiste...
Vous avez compris que toute cette polémique provient justement de ses écrits qui ont été repris par la presse ?

Mais bon, je n'ai pas l'intention de poursuivre sans fin ce débat stérile.
Quand on veut tuer son Musk, on dit qu'il a la rage.
C'est surtout du pain béni pour tout ceux qui ne peuvent pas le piffrer pour des raisons bien différentes que Starlink, l'Ukraine ou la conquête spatiale et qui trouvent là l'exutoire qu'ils veulent avoir.

Un choix se mesure par ses conséquences et non ses motivations sur lesquelles on peut mentir et ergoter sans cesse.
Une des conséquences c'est que Musk a gagné l'admiration du maboul en second du Kremlin

https://twitter.com/MedvedevRussiaE/status/1699830144234394099

Nostromo a écrit:Un choix se mesure par ses conséquences et non ses motivations sur lesquelles on peut mentir et ergoter sans cesse.
Une des conséquences c'est que Musk a gagné l'admiration du maboul en second du Kremlin
https://twitter.com/MedvedevRussiaE/status/1699830144234394099

Dommage que l’on puisse savoir les conséquences du choix inverse de Musk dans un monde parallèle de notre Multivers !
Maboul contre maboul … FB_clinoeil

Giwa a écrit:
Nostromo a écrit:Un choix se mesure par ses conséquences et non ses motivations sur lesquelles on peut mentir et ergoter sans cesse.
Une des conséquences c'est que Musk a gagné l'admiration du maboul en second du Kremlin
https://twitter.com/MedvedevRussiaE/status/1699830144234394099
Dommage que l’on puisse savoir les conséquences du choix inverse de Musk dans un monde parallèle de notre Multivers !
Maboul contre maboul …

le choix inverse aurait été que les ukrainiens auraient eu plus de chance de couler la flotte russe de mer noire et ainsi d'éviter un certain nombre de missiles tombant sur des villes ukrainiennes

Nostromo a écrit:
Giwa a écrit:
Dommage que l’on puisse savoir les conséquences du choix inverse de Musk dans un monde parallèle de notre Multivers !
Maboul contre maboul …

le choix inverse aurait été que les ukrainiens auraient eu plus de chance de couler la flotte russe de mer noire et ainsi d'éviter un certain nombre de missiles tombant sur des villes ukrainiennes

Et la Russie s’y est mise à genoux en implorant le cessez-le-feu ! Quel monde parallèle merveilleux ! FB_rire3

[adm]Nouveau rappel : ce sujet est limité aux aspects spatiaux de la guerre en Ukraine.[/adm]

L'imagerie spatiale désormais largement accessible, on peut disposer d'images dès le lendemain d'une frappe sur Sébastopol sur les forces d'occupation russes, détruisant une navire de débarquement de classe Ropucha et (possiblement) un sous-marin de classe Kilo. Ce genre d'images était encore réservé aux acteurs étatiques il n'y a pas si longtemps.
Contrairement à ce qu'avancé par Musk, pas d'apocalypse nucléaire.

https://twitter.com/tom_bike/status/1702001169441214927

Article de BNN Bloomberg Canada:

L’alternative russe aux satellites GPS est obsolète et en infériorité numérique

Alors que l'Ukraine a déployé avec succès des armements de précision guidés par des satellites américains pour atteindre des cibles situées loin derrière les lignes de front – et a également utilisé la constellation de satellites Starlink d'Elon Musk pour rester connectée à Internet – la Russie est coincée avec un réseau vieillissant qui a entravé sa capacité à utiliser des armes intelligentes.

La constellation russe de deux douzaines de satellites de positionnement – appelée Glonass – remonte aux années 1980, lorsque l'URSS l'a créée pour rivaliser avec le GPS géré par les États-Unis. Aujourd’hui, cette constellation américaine d’une trentaine de satellites GPS, tous contrôlés par le Pentagone, est essentielle pour tout, de Google Maps aux avions de ligne commerciaux.

Pour le Kremlin, un système mondial de navigation par satellite offre une protection contre les efforts américains visant à empêcher l’armée russe d’accéder au GPS pour ses missiles à guidage de précision. Mais même si la Russie a mis à jour ses satellites au fil des années, Glonass n’est pas aussi précis que le GPS, ce qui a un impact sur son effort de guerre.

Les signaux de Glonass étant moins fiables et moins précis pour les armes guidées par satellite, les généraux de Poutine ont eu recours à des solutions de contournement, notamment une nouvelle bombe massive de 1500 kilogrammes conçue pour utiliser la taille brute pour compenser une technologie inadéquate, a déclaré Bruce McClintock, chercheur politique chez RAND Corp. et responsable de son Space Enterprise Initiative.

"L'une des raisons pour lesquelles les Russes ont besoin de créer une bombe aussi grosse est leur incapacité à se procurer des munitions précises", a-t-il déclaré. Les lacunes du Glonass ont "entraîné une imprécision significative de leur armement avancé".

La Russie utilise également des signaux GPS de qualité commerciale, moins sécurisés, lors d’attaques fréquentes contre des cibles civiles. "Tous les systèmes russes utilisent des puces de navigation par satellite, qui combinent les signaux Glonass et les signaux GPS", a déclaré Pavel Luzin, chercheur principal à la Fondation Jamestown et chercheur en politique spatiale. "Bien sûr, il existe des puces GPS de qualité commerciale/grand public, pas de qualité militaire, mais c'est suffisant pour attaquer de grandes cibles fixes comme les immeubles d'habitation, les hôpitaux, les centrales électriques, les centres commerciaux et les ports".

La Russie a lancé le mois dernier une fusée transportant un satellite Glonass-K2, première tranche d'une mise à niveau du réseau qui devrait coûter 484 milliards de roubles (5 milliards de dollars), selon un rapport. Annoncée pour 2018, la date de lancement n'a cessé de reculer avant que le décollage n'ait finalement lieu début août. C’est le premier d’un effort qui doit durer des années pour améliorer Glonass. Plus de la moitié des satellites de la constellation sont déjà trop vieux, selon Luzin, et avec encore plus de satellites approchant de leur date limite d'utilisation, la Russie aura besoin de 20 nouveaux d'ici la fin de la décennie, a-t-il déclaré. "Ils sont capables d'en produire et de mettre en orbite seulement un ou deux chaque année parce qu'ils n'ont pas l'électronique", a déclaré Luzin. "Leur plus gros problème est de savoir comment sauver le système lui-même".

Les satellites Glonass, situés à environ 19 000 km au-dessus de la Terre, ne sont pas aussi performants que leurs concurrents, selon Craig Roberts, maître de conférences à l'École de génie civil et environnemental de l'Université de Nouvelle-Galles du Sud à Sydney, dont les recherches compare Glonass au GPS et à deux réseaux plus récents, BeiDou de Chine et Galileo de l'Union Européenne.

Le réseau russe dispose de stations de contrôle au sol et d'horloges atomiques dans l'espace de moins bonne qualité, ce qui rend leurs mesures moins précises. "Tout le monde sait que Glonass est le pire", a-t-il déclaré. "Si je mesure une position et utilise les quatre constellations pour traiter les mêmes données, Glonass est au bas de la pile". L'agence spatiale russe Roscosmos n'a pas répondu à une demande de commentaire.

Même si la Russie tente de surmonter les lacunes du Glonass, l'Ukraine peut utiliser des codes fournis par les États-Unis et conçus pour permettre l'accès à des signaux GPS de qualité militaire plus sécurisés, a déclaré Roberts.

Alors que les États-Unis ont débloqué leurs satellites pour l’Ukraine, l’armée du pays a profité des armes guidées par GPS, telles que les lance-roquettes Himars de Lockheed Martin Corp., pour attaquer les positions russes dans les territoires occupés. Les États-Unis ont également fourni à l’armée ukrainienne des bombes à longue portée guidées par GPS fabriquées par Boeing, capables d’atteindre des cibles situées à 45 milles de distance.

Les Ukrainiens ont eux aussi eu des problèmes en matière de satellites, notamment le rejet par Musk d’une demande d’élargissement de l’accès à la constellation Starlink pour assister une attaque contre une base navale russe. Au moment de la demande de l’Ukraine l’année dernière, Musk ne recevait aucun financement américain pour les opérations de Starlink en Ukraine, bien qu’elles soient actuellement soutenues par des fonds du Pentagone.

La Russie ne dispose pas de son propre réseau de pointe. La mise à niveau du système dont elle dispose coûte cher, et Roscosmos a subi une perte de revenus depuis début 2022, lorsque des clients étrangers tels que l'opérateur de satellite basé à Londres OneWeb ont annulé leur projet d'utiliser des fusées Soyouz pour envoyer leurs satellites en orbite. Les clients étrangers représentaient entre 10 et 20% du budget du programme spatial avant 2022, a déclaré Florian Vidal, chercheur à l'UiT, l'Université Arctique de Norvège. "Tout cet argent a disparu", a-t-il déclaré.

Les sanctions, que les États-Unis et leurs alliés ont d'abord imposées après l'annexion de la Crimée en 2014, puis ont été élargies après l'invasion à grande échelle de l'année dernière, ont encore compliqué la mise à jour de Glonass puisque le système s'appuie sur de nombreux composants étrangers, selon Anna Maria Warlind, spécialiste en politique spatiale avec l'Agence suédoise de recherche sur la défense. "Ils ont eu du mal à élever leur propre niveau d’innovation", a-t-elle déclaré dans un podcast publié en juin par le Royal United Services Institute for Defence and Security Studies. "Trouver des substituts est un véritable défi pour le programme spatial russe".

La Russie n’est pas le seul pays à avoir des difficultés à moderniser son réseau satellite. Aux États-Unis, les législateurs ont critiqué les retards dans la mise à niveau du GPS, un sous-comité de la Chambre ayant signalé en juin qu'un projet de Raytheon Technologies Corp. visant à rendre la constellation plus résistante aux brouillages avait sept ans de retard et un dépassement de plus de 70 % du budget.

La constellation américaine n’est pas aussi précise que les réseaux les plus récents, a déclaré Roberts, professeur basé à Sydney. "Avant, c'était le GPS qui était devant", a-t-il déclaré. Mais désormais, Galileo, de l’Union Européenne, est en tête, suivi de près par BeiDou, en Chine, a-t-il déclaré.

Même si Roscosmos est frappé par la baisse de ses revenus et l'échec en août de la mission lunaire Luna-25, l'importance militaire de Glonass signifie que Moscou trouvera probablement l'argent nécessaire pour moderniser le système, a déclaré Vidal. "Le système Glonass sera maintenu d'une manière ou d'une autre", a-t-il déclaré. "Le ministère de la Défense donnera la priorité aux systèmes de défense depuis l'espace".

Les ingénieurs russes pourraient trouver des raccourcis pour maintenir le système opérationnel, même à un niveau loin d’être idéal, a déclaré John Klein, professeur à l’Institut de politique spatiale de l’Université George Washington. "Ils ont une longue histoire de se contenter de la technologie dont ils disposent", a-t-il déclaré.

Même si la Russie parvient finalement à combler les lacunes de la constellation, celles-ci entraveront pour l’instant les efforts de guerre, a déclaré John Hardie, directeur adjoint du programme Russie à la Fondation pour la défense des démocraties, un institut de recherche non partisan à Washington. "Les mesures de Glonass pourraient être erronées de 10 mètres", a-t-il ajouté. "Cela pourrait faire la différence entre détruire une cible et ne pas la détruire", a-t-il déclaré. "Si vous vous écartez d’un mètre, ça pourrait aller. 10 mètres ? Peut être pas".

Lien vers l'article original en anglais:
https://www.bnnbloomberg.ca/russia-s-alternative-to-gps-satellites-is-outdated-and-outnumbered-1.1974258

Du coup j'ai demandé à des contacts de SpaceX ce qui c'était passé en interne.
Sans dévoiler de secret je ne crois pas qu'un détail important ai été abordé : SpaceX n'a jamais désactivé Starlink au dessus de la Crimée. L'Ukraine a demandé à SpaceX d'activer le réseau pour l'attaque.
C'est un détail mais Elon ou SpaceX n'ont pas agit pour couper le réseau qui est dans cet état depuis 2 ans. Ils n'ont pas répondu à la sollicitation. C'est quand même vachement différent.

A noter qu'ils m'ont indiqué que SpaceX a contacté directement le DoD pour qu'ils prennent une décision. Le DoD lui même n'a pas répondu pour prendre position.

(PS: je ne répondrai pas à Nostromo qui ne semble pas du tout factuel dans ses nombreuses réponses de ce thread FB_fourire

)

ufotinik a écrit:Du coup j'ai demandé à des contacts de SpaceX ce qui c'était passé en interne.
Sans dévoiler de secret je ne crois pas qu'un détail important ai été abordé : SpaceX n'a jamais désactivé Starlink au dessus de la Crimée. L'Ukraine a demandé à SpaceX d'activer le réseau pour l'attaque.
C'est un détail mais Elon ou SpaceX n'ont pas agit pour couper le réseau qui est dans cet état depuis 2 ans. Ils n'ont pas répondu à la sollicitation. C'est quand même vachement différent.

A noter qu'ils m'ont indiqué que SpaceX a contacté directement le DoD pour qu'ils prennent une décision. Le DoD lui même n'a pas répondu pour prendre position.

Tu pourrais décoder ce qu'aurait été en plus un réseau activé pour l'attaque ? S'il était déjà actif (ie "non coupé") donc à priori utilisable ? FB_reflechi

ufotini a écrit:
Sans dévoiler de secret je ne crois pas qu'un détail important ai été abordé : SpaceX n'a jamais désactivé Starlink au dessus de la Crimée. L'Ukraine a demandé à SpaceX d'activer le réseau pour l'attaque.
C'est un détail mais Elon ou SpaceX n'ont pas agit pour couper le réseau qui est dans cet état depuis 2 ans. Ils n'ont pas répondu à la sollicitation. C'est quand même vachement différent.

Il y a une contradiction dans tes phrases.
Parce que s'il n'a jamais été désactivé comme tu l'écris cela signifie qu'il est actif. Dans ce cas là pourquoi l'ukraine aurait demandé l'activation !!!

Tu ne voulais pas plutot écrire "SpaceX n'a jamais activé Starlink au dessus de la Crimée" ce qui expliquerait la demande de l'ukraine pour l'activer.

Ven 8 Sep 2023 - 14:14

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Mer 13 Sep 2023 - 20:03

Ven 22 Sep 2023 - 14:28

Sam 23 Sep 2023 - 0:11

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