Ariane 4 (1988-2003)

Aramis a écrit:De même Ariane 5 possède un potentiel de croissance non négligeable, par exemple en remplaçant l'étage supérieur par un étage plus performant type A5ME et/ou en passant à des boosters ou EAP carbone.
Ces améliorations auraient permis de mettre au point un lanceur de nouvelle génération capable de rivaliser avec les Falcon de SpaceX.
En effet, Ariane 6 risque fort de se montrer obsolète dès son premier vol.

Le seul souci sérieux c'est qu'avec A5 on a trop misé sur la propulsion solide, et pris beaucoup de retard en propulsion liquide. Retard qu'on doit maintenant rattraper, avec le moteur Vinci et demain Prometheus. 

Comme on sait, je partage ton scepticisme sur le design d'A6.

Si on revient à A5, l'origine du problème vient aussi du choix, finalement avorté, d'accompagner Hermès. Sur ce point également, il faut retrouver le chemin d'un lanceur compatible avec des vols habités. Mais est-ce que le design d'A6 le permet ? Je n'ai pas la réponse.

ReusableFan a écrit:Sur ce point également, il faut retrouver le chemin d'un lanceur compatible avec des vols habités. Mais est-ce que le design d'A6 le permet ? Je n'ai pas la réponse.

L'Europe n'a absolument aucune ambition sur le vol habité autonome. Et ce d'autant que dans quelques années, les capsules habités vont fleurir un peu partout (Federatsia, CST-100, Dragon Crew, Orion) avec pour chacune une capacité de 4 à 7 places disponibles. Inutile de dire qu'il y aura de la place et des sièges à vendre à prix relativement compétitif. Je pense donc que l'Europe continuera à acheter des places occasionnellement pour ses besoins personnels, vers l'ISS ou peut être un jour vers la Lune ou au delà.
L'Europe n'a jamais été interessé par les vols habités indépendants, malheureusement, et l'avenir semble solidifier cette tendance. Malheureusement côté exploration elle ne semble pas non plus s'investir de plus en plus. On a l'impression que l'Europe vise le minimum vital, et mise surtout sur un lanceur compétitif commercialement ... dans un combat perdu d'avance.

Mustard a écrit:

L'Europe n'a jamais été interessé par les vols habités indépendants [...]

Si, forcément pendant le développement Hermès.

David L. a écrit:

Mustard a écrit:
L'Europe n'a jamais été interessé par les vols habités indépendants [...]

Si, forcément pendant le développement Hermès.

Certes mais ce développement n'a pas été très loin, il n'y a même pas eu de prototype ni de plans vraiment définitifs car ça changeait souvent (forme, siège éjectable, soute changeante, dock sur le dessus puis sur l'arrière, etc). Personne n'en voulait vraiment sauf les français, les allemands y étaient opposés. D'ailleurs même Ariane 5 n'a pas été adaptée pour le vol habité. Aujourd'hui plus personne n'en veut et surtout pas les français, un revirement étonnant à une époque où tous les grandes puissances spatiales s'y mettent. Cela dit, je conçois qu'en ce moment il y a un net flou sur l'après ISS, personne ne semble trop savoir quoi faire exactement ni où aller.

Mais bon, on dérive.
Pour revenir à Ariane 4, la seule fusée que j'ai eu le bonheur de voir en vrai lors d'un lancement et 1995, c'était effectivement un beau lanceur, et modulable, qui aurait pu continuer sa carrière vu qu'on a fait venir la Soyouz ensuite à kourou avec la même capacité de charge utile. C'est une particularité européenne de ne pas avoir une famille de lanceurs et d'abandonner la précédente pour exploiter la suivante. Ca aurait été bien d'avoir une famille Vega, Ariane 4 et Ariane 5 à Kourou, pour mieux adapter le lanceur à la charge utile. Et avec son ancienneté (avec quelques mise à jour cependant) et sa fiabilité je pense qu'Ariane 4 aujourd'hui aurait pu être à un prix très compétitif surtout qu'elle avait le concept intelligent de la modularité en fonction de la charge et Ariane 6 (tout comme les nouveaux ou futurs lanceurs d'autres concurrents) vont en ce sens.

Ça, pour le coup, ce n'est pas exact ! Le CI d'Ariane 5, dans sa version 501, était trés largement "man-rated" en comparaison du shuttle.

Mais je partage totalement ton avis sur le manque d'ambition européenne relativement au vol habité, peut-être tout simplement parce que cela ne sert pas à grand chose.

Hadéen a écrit:Ça, pour le coup, ce n'est pas exact ! Le CI d'Ariane 5, dans sa version 501, était trés largement "man-rated" en comparaison du shuttle.

Ah ok, j'avais cru avoir lu un jour qu'elle ne l'était pas. Merci pour cette info.

Mustard a écrit:

Hadéen a écrit:Ça, pour le coup, ce n'est pas exact ! Le CI d'Ariane 5, dans sa version 501, était trés largement "man-rated" en comparaison du shuttle.

Ah ok, j'avais cru avoir lu un jour qu'elle ne l'était pas. Merci pour cette info.

A l'époque de 501, les EAP et l'EPC disposaient de tout un tas de redondances et de ségrégations qui avaient vocation à porter le niveau de fiabilité à un niveau compatible avec le vol habité. Ensuite, en exploitation commerciale, beaucoup de ces dispositifs inutiles pour le vol standard ont été abandonnés.

Maintenant à la question Ariane 5 était elle man-rated ? Dans la mesure, où il n'y a jamais eu de vol habité, on ne peut que répondre par la négative.

Ariane 4 était le lanceur par excellence.  Adapté à sa charge utile (niveau coiffe et propulsion) et était particulièrement fiable.  Sur 116 exemplaires lancés, seuls 2 ont failli.  Je ne compte pas le V36 parce que l'échec était imputable à une cause extérieure.

Mieux encore...  Le vol 134, qui coïncidait avec la 100ème Ariane 4, n'a enregistré aucune anomalie en vol.  D'habitude, il y a toujours un truc, même minime.  Mais là, rien, strictement rien.  Le vol absolument parfait :hot:


Séquence souvenir

Yantar a écrit:Ariane 4 était le lanceur par excellence.  Adapté à sa charge utile (niveau coiffe et propulsion) et était particulièrement fiable.  Sur 116 exemplaires lancés, seuls 2 ont failli.  Je ne compte pas le V36 parce que l'échec était imputable à une cause extérieure.

Mieux encore...  Le vol 134, qui coïncidait avec la 100ème Ariane 4, n'a enregistré aucune anomalie en vol.  D'habitude, il y a toujours un truc, même minime.  Mais là, rien, strictement rien.  Le vol absolument parfait :hot:


Séquence souvenir

Je suis d'accord, Ariane 4 était un un des meilleurs lanceurs du monde. Je n'hésiterais quand même pas à ranger V36 dans les échecs. Chaque échec possède sa singularité...

Pour V134, je ne savais pas. Je vais regarder la base de données.

Hadéen a écrit: Je n'hésiterais quand même pas à ranger V36 dans les échecs. Chaque échec possède sa singularité...

Pareil, meme si le lanceur n'était pas en cause c'est toute la procédure qualité qui ne l'était pas, et ça fait parti d'un tout.
Quand les Proton se crash a cause de problème de qualité fournisseur on dit que le lanceurs a échoué et n'est plus fiable, donc là c'est pareil c'est à imputer aux stat du lanceur meme si ce n'est pas un défaut lié à la technique même.
Mais c'est vrai que c'était vraiment un beau lanceur, modulable et fiable. Une belle réussite européenne, peut être même le summum de notre savoir faire spatial à ramener dans le contexte d'époque bien sûr.

Yantar a écrit:Ariane 4 était le lanceur par excellence.  Adapté à sa charge utile (niveau coiffe et propulsion) et était particulièrement fiable.  Sur 116 exemplaires lancés, seuls 2 ont failli.  Je ne compte pas le V36 parce que l'échec était imputable à une cause extérieure.

Pourtant, il faut aussi compter V36 comme un échec, car il y avait également une fuite de carburant sur l'un des PAL...

David L. a écrit:Pourtant, il faut aussi compter V36 comme un échec, car il y avait également une fuite de carburant sur l'un des PAL...

Mais est ce que cette fuite aurait causé un échec s'il n'y avait pas eu ce chiffon oublié ? pas sûr.

Mustard a écrit:

David L. a écrit:
Si, forcément pendant le développement Hermès.

Certes mais ce développement n'a pas été très loin, il n'y a même pas eu de prototype ni de plans vraiment définitifs car ça changeait souvent (forme, siège éjectable, soute changeante, dock sur le dessus puis sur l'arrière, etc). Personne n'en voulait vraiment sauf les français, les allemands y étaient opposés. D'ailleurs même Ariane 5 n'a pas été adaptée pour le vol habité. Aujourd'hui plus personne n'en veut et surtout pas les français, un revirement étonnant à une époque où tous les grandes puissances spatiales s'y mettent. Cela dit, je conçois qu'en ce moment il y a un net flou sur l'après ISS, personne ne semble trop savoir quoi faire exactement ni où aller.

Mais bon, on dérive.
Pour revenir à Ariane 4, la seule fusée que j'ai eu le bonheur de voir en vrai lors d'un lancement et 1995, c'était effectivement un beau lanceur, et modulable, qui aurait pu continuer sa carrière vu qu'on a fait venir la Soyouz ensuite à kourou avec la même capacité de charge utile. C'est une particularité européenne de ne pas avoir une famille de lanceurs et d'abandonner la précédente pour exploiter la suivante. Ca aurait été bien d'avoir une famille Vega, Ariane 4 et Ariane 5 à Kourou, pour mieux adapter le lanceur à la charge utile. Et avec son ancienneté (avec quelques mise à jour cependant) et sa fiabilité je pense qu'Ariane 4 aujourd'hui aurait pu être à un prix très compétitif surtout qu'elle avait le concept intelligent de la modularité en fonction de la charge et Ariane 6 (tout comme les nouveaux ou futurs lanceurs d'autres concurrents) vont en ce sens.

Tout à fait d'accord avec cet avis :
" C'est une particularité européenne de ne pas avoir une famille de lanceurs et d'abandonner la précédente pour exploiter la suivante. Ca aurait été bien d'avoir une famille Vega, Ariane 4 et Ariane 5 à Kourou, pour mieux adapter le lanceur à la charge utile."
L'approche russe consiste au contraire à exploiter au maximum les familles de lanceur, notamment Soyouz et Proton.

Il y a juste un truc qui me chiffonne avec Ariane 4 : Comme ses prédécesseurs, elle était équipée du Viking qui carburait au ergols hypergoliques, à savoir N2O4 (le Peroxyde d'Azote) avec UDMH (dimethylhydrazine).

On a fait tout un pataquès sur la toxicité de ces ergols, en visant en particulier Proton qui de l'avis de beaucoup de monde est la fusée la plus polluante en activité. D'ailleurs son remplacement par Angara à terme n'y est peut être pas étranger.

Mais je n'ai jamais entendu de critiques sur ce choix de la part de l'Europe qui en a bien utilisé elle aussi. Alors, y a-t-il deux poids deux mesures ? L'abandon du Viking n'était-il pas justement inévitable malgré sa fiabilité ? On remarquera que les ergols hypergoliques ne sont plus franchement en odeur de sainteté parmi les projets actuellement en développement. On notera toutefois que l'Inde continue de miser sur des dérivés du Viking pour ses lanceurs, mais jusqu'à quand ?

Je ne sais pas quelle est votre avis là-dessus... :scratch:

Vadrouille a écrit:Il y a juste un truc qui me chiffonne avec Ariane 4 : Comme ses prédécesseurs, elle était équipée du Viking qui carburait au ergols hypergoliques, à savoir N2O4 (le Peroxyde d'Azote) avec UDMH (dimethylhydrazine).

On a fait tout un pataquès sur la toxicité de ces ergols, en visant en particulier Proton qui de l'avis de beaucoup de monde est la fusée la plus polluante en activité. D'ailleurs son remplacement par Angara à terme n'y est peut être pas étranger.

Mais je n'ai jamais entendu de critiques sur ce choix de la part de l'Europe qui en a bien utilisé elle aussi. Alors, y a-t-il deux poids deux mesures ? L'abandon du Viking n'était-il pas justement inévitable malgré sa fiabilité ? On remarquera que les ergols hypergoliques ne sont plus franchement en odeur de sainteté parmi les projets actuellement en développement. On notera toutefois que l'Inde continue de miser sur des dérivés du Viking pour ses lanceurs, mais jusqu'à quand ?

Je ne sais pas quelle est votre avis là-dessus... :scratch:

C'est assez juste. L'utilisation de l'hydrazine et de ses dérivés est de moins en moins "fashion". Même si la quasi totalité des satellites carburent au NTO et le MMH... Au delà de l'aspect environnemental c'est aussi et surtout des produits très dangereux en opérations au sol. De ce point de vue il est exact de dire qu'Ariane 4 était à terme condamnée.

Pour l'Inde en effet ils utilisent les Vikings, judicieusement rebaptisés Vikas...

Mustard a écrit:

David L. a écrit:Pourtant, il faut aussi compter V36 comme un échec, car il y avait également une fuite de carburant sur l'un des PAL...

Mais est ce que cette fuite aurait causé un échec s'il n'y avait pas eu ce chiffon oublié ? pas sûr.

Vaste débat. Par definition on ne connaîtra jamais avec certitude la réponse mais le PAL c'était une anomalie très grave.

Ok pour les ergols toxiques, mais peut etre aurions nous pu réaliser une Ariane 4 v2 avec des carburant plus classique comme on ne utilise sur d'autres lanceurs actuels.
Ca aurait été bien d'avoir un lanceur léger, moyen et lourd. Ca aurait évité de faire venir Soyouz et le casse tete qui consiste à chaque fois à trouver deux sat compatibles pour mettre sur une Ariane 5.
Les chinois ont une famille entière de lanceur, les russes aussi, les américains aussi, meme les japonais ont un lanceur moyen et lourd. C'est peut etre une erreur d'avoir voulu tout miser sur notre unique lanceur lourd (Vega étant un peu à part vu qu'elle a surtout été fait pour l'Italie et ses besoins stratégique)

ReusableFan a écrit:
Le seul souci sérieux c'est qu'avec A5 on a trop misé sur la propulsion solide, et pris beaucoup de retard en propulsion liquide.

Libre à chacun d'avoir une aversion pour l'utilisation de la poudre. Mais au décollage cela fournit une forte poussée bien utile, et avec une manipulation limitée lors de la préparation du lanceur et son installation sur le pas de tir.
Le choix de la poudre est fait aussi par la NASA pour le nouveau SLS (2 boosters dérivés de ceux de la navette), l'Inde pour son PSLV (premier étage et propulseurs d'appoint) et son GSLV MkIII (premier étage composé de deux boosters S 200), le Japon (propulseurs d'appoint de la HII A)

Le retard en propulsion liquide .... je ne vois pas trop de quoi tu parles. Avec Ariane 4 elle était largement utilisée (ergols N₂O₄ (le Peroxyde d'Azote) avec UDMH (dimethylhydrazine), et avec Ariane 5 LH₂ - LOX pour le Vulcain de l'EPC et aussi pour l'étage supérieur EPS puis ECA.
L'Europe n'a jamais développé de motorisation kerolox

ReusableFan a écrit: Retard qu'on doit maintenant rattraper, avec le moteur Vinci et demain Prometheus.

 
Je ne vois pas où il y a du retard à rattraper pour la propulsion cryotechnique de l'étage supérieur qui a équipé Ariane 5 dans ses différentes versions. Le H7-MB cryotechnique avait été conçu dans les années 70, et l'Aestus à ergols stockables était réallumable.
Le Vinci qui équipera Ariane 6, est à l'étude depuis déjà longtemps pour disposer d'un moteur cryotechnique puissant et surtout réallumable.

Donc c'est sur le méthalox qu'on pourrait argumenter sur un retard ..... mais il n'y a guère de moteur de ce type qui tourne déjà au banc d'essai et encore moins qui soit pleinement opérationnel.
Donc il faut peut-être rester pragmatique. Il n'y a pas AMHA de "voie royale" dans la propulsion, il y a des techniques éprouvées que chaque constructeur de lanceur a adopté/privilégié suivant son expérience et une nouveauté le méthalox qui doit progresser en R&D puis faire ses preuves.

Sa supériorité peut s'apprécier dans deux domaines bien différents:

• Redécoller d'une planète où il a fallu faire le ravitaillement : donc CH₄ produit in situ par ISRU en utilisant les matières premières disponibles. Et si dans ce domaine cela parait bien établi, il faut admettre qu'on n'y est pas encore ... et AMHA pour encore longtemps
  
• le réutilisable qui secoue le Landerneau depuis quelques années. Mais le concept est dans ses balbutiements et affirmer que c'est un modèle économique qui va renverser la table et mettre tout le reste à genou .... est peut-être un peu prématuré. Mais on a bien sûr le droit d'y croire.
  

Mustard a écrit:Ok pour les ergols toxiques, mais peut etre aurions nous pu réaliser une Ariane 4 v2 avec des carburant plus classique comme on ne utilise sur d'autres lanceurs actuels.
Ca aurait été bien d'avoir un lanceur léger, moyen et lourd. Ca aurait évité de faire venir Soyouz et le casse tete qui consiste à chaque fois à trouver deux sat compatibles pour mettre sur une Ariane 5.
Les chinois ont une famille entière de lanceur, les russes aussi, les américains aussi, meme les japonais ont un lanceur moyen et lourd. C'est peut etre une erreur d'avoir voulu tout miser sur notre unique lanceur lourd (Vega étant un peu à part vu qu'elle a surtout été fait pour l'Italie et ses besoins stratégique)

Tes propos m'inspirent deux réflexions : changer de carburants ce n'est plus une évolution, c'est un nouveau lanceur. D'autre part, l'Europe (cf nécessaire soutien financier à l'exploitation) n'avait pas les moyens de conserver Ariane 4 en // de l'exploitation d'Ariane 5. Le choix ultérieur de Soyuz était majoritairement dicté par les politiques et son coût est objectivement bien moindre qu'Ariane 4.

Hadéen a écrit:Tes propos m'inspirent deux réflexions : changer de carburants ce n'est plus une évolution, c'est un nouveau lanceur. D'autre part, l'Europe (cf nécessaire soutien financier à l'exploitation) n'avait pas les moyens de conserver Ariane 4 en // de l'exploitation d'Ariane 5. Le choix ultérieur de Soyuz était majoritairement dicté par les politiques et son coût est objectivement bien moindre qu'Ariane 4.

C'est vrai tu as bien raison, l'arrivée de Soyouz était aussi pour éviter une alliance (de plus) avec les américains, période où ils établissaient des partenariats avec les russes créant Sea Launch et ILS. Ce n'était pas prévu et ce partenariat "Starsem" a été une façon de garder l'Europe dans le coup.

Mustard a écrit:

Hadéen a écrit:Tes propos m'inspirent deux réflexions : changer de carburants ce n'est plus une évolution, c'est un nouveau lanceur. D'autre part, l'Europe (cf nécessaire soutien financier à l'exploitation) n'avait pas les moyens de conserver Ariane 4 en // de l'exploitation d'Ariane 5. Le choix ultérieur de Soyuz était majoritairement dicté par les politiques et son coût est objectivement bien moindre qu'Ariane 4.

C'est vrai tu as bien raison, l'arrivée de Soyouz était aussi pour éviter une alliance (de plus) avec les américains, période où ils établissaient des partenariats avec les russes créant Sea Launch et ILS. Ce n'était pas prévu et ce partenariat "Starsem" a été une façon de garder l'Europe dans le coup.

C'est bien cela. Après le Proton tombé commercialement sous influence américaine via ILS, il fallait éviter que Soyuz soit aussi un concurrent. De plus le projet a été particulièrement poussé par le Président Jacques CHIRAC qui était trés russophile.

Yantar a écrit:


Mieux encore...  Le vol 134, qui coïncidait avec la 100ème Ariane 4, n'a enregistré aucune anomalie en vol.  D'habitude, il y a toujours un truc, même minime.  Mais là, rien, strictement rien.  Le vol absolument parfait :hot:

Yantar a tout à fait raison. Le vol 134, était un 44LP, le 100ième lanceur Ariane 4 (Lanceur S/N L4100). Et accessoirement le 25ième en version LP. Il utilisait le 750 ième étage propulsif... Sa mission dédiée à la mise en orbite GTO de Europe Star 1, requierait une performance de 4211 kg. Et en effet, aucune anomalie vol ne fût ouverte en exploitation de niveau 0.

À y regarder de plus près, Ariane 6 me semble structurellement plus proche d'Ariane 4 que d'Ariane 5.
Il suffirait d'y ajouter des accélérateurs à liquide, type kerolox, pour obtenir un lanceur similaire à Ariane 4.

GNU Hope a écrit:À y regarder de plus près, Ariane 6 me semble structurellement plus proche d'Ariane 4 que d'Ariane 5.
Il suffirait d'y ajouter des accélérateurs à liquide, type kerolox, pour obtenir un lanceur similaire à Ariane 4.

Stucturellement c'est possible encore que ... Mais fonctionnellement on en est trés loin :???: L'étagement est trés différent.

Ajoutez des moteurs liquides, je n'y crois pas trop. 
Déjà faudrait développer un moteur. Utiliser un vulcain exploserais la facture sans avoir la poussée suffisante, par contre se pourrait être un bon job pour les premiers Prométhées , surtout qu'ils seraient largué tôt et prés du CSG donc assez facile a récuperer.
Apres l ariane 6.4 est déjà prévu pour un lancement double de se qui se fait de plus gros aujourd'hui.  Une versions ariane 6.6 a était envisagé et pourrait réapparaître si les satellites prenait de l'embonpoint.  Il faudrait vraiment que les opérateurs est la folie des grandeurs pour justifier une propulsion liquide. Un temps, falcon heavy aurait pu susciter cette folie,  mais les versions réutilisables nous ramène a des capacités réalistes.

phenix a écrit:Ajoutez des moteur liquide j y crois pas trop. 
Deja faudrait développer un moteur, utilisé un vulcain exploserais la facture sans avoir la poussée suffisante,  par contre se pourrait etre un bon job pour les premiers Promethes , surtout qu il serait larger tot et pres du csg donc assez facile a recuperer.
Apres l ariane 6.4 est deja prevu pour un lancement double de se qui se fait de plus gros aujourd'hui.  Une versions ariane 6.6 a etait envisager et pourrait réapparaître si les satellites prenait de l embonpoint.  Il faudrait vraiment que les operateurs est les folies des grandeurs pour justifier une propulsion liquide.  un temps falcon heavy aurait pu suscité cette folie,  mais les versions réutilisables nous rammenes a des capacités réalistes.

Ah l'orthographe