[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (4/4)

cz67 a écrit:
Désolé mais il a entièrement raison [...]

Désolé à mon tour, mais non. Qu'il y ait des choses à améliorer en France, c'est certain, comme dans tous les pays d'ailleurs, mais parler "d'ultra-conservatisme culturel en Europe depuis des milliers d'années", c'est du grand n'importe quoi.

cz67 a écrit:
Parler de la naissance de l'aviation en France, de la renaissance, révolution industrielle etc... C'est bien mais c'était a l'époque, les temps changent.

Les temps changent en effet, mais ces exemples ne datent pas de "milliers d'années"...

David L. a écrit:

cz67 a écrit:
Parler de la naissance de l'aviation en France, de la renaissance, révolution industrielle etc... C'est bien mais c'était a l'époque, les temps changent.

Les temps changent en effet, mais ces exemples ne datent pas de "milliers d'années"...

Oui voilà 

Parler de conservatisme en Europe remontant à des milliers d'années empêchant d'avancer, dénote en effet des failles de connaissances sur cette thématique car cela nous envoie, a minima, à l'époque de La Grèce classique. Je vous invite tout d'abord à étudier les percées qui ont été faites dans les mathématiques et l'astronomie à cette époque, les percées étant très complexes dans une société conservatrice et socialement rigide. Deux très bons ouvrages sur la question :

- Szabó, Á. (1986). Les débuts de l’astronomie, de la géographie et de la trigonométrie chez les Grecs. Librairie philosophique J. Vrin.
- Evans, J. (2016). Histoire et pratique de l'astronomie ancienne. Les Belles Lettres.

Les premières mesures de circonférence de la Terre, de l'écliptique, détermination de la latitude des cercles polaires et j'en passe, cela date de cette époque et il était possible d'en débattre (voir le débat entre ceux soutenant la rotation de la voûte céleste pour expliquer le mouvement apparent des étoiles et ceux défendant la rotation de la Terre et non de la voûte céleste pour expliquer ledit mouvement - tous tombèrent d'accord que l'observation céleste pure n'est pas en mesure de réfuter les théories de la doctrine opposée et qu'il fallait compléter ces observations par d'autres approches).

Si vous voulez faire un tour chez les Romains, les machines novatrices décrites par l'anonyme du "De Rebus bellicis" (A propos des affaires militaires) à destination de l'empereur valent également le détour :



La question des automates à l'époque romaine également mérite de s'y attarder :



Le Moyen âge a aussi été, pour qui ne s'est pas arrêté aux images d’Épinal de l'historiographie du XVIIIe siècle, une période où il y a eu également des innovations : développement de la navigation hauturière, mécanique, mesure du temps et de l'espace et donc horlogerie, ophtalmologie, etc. L'import de technologies comme la poudre noire, la boussole ont aussi montré que les Européens pouvaient être ouverts aux innovations extérieures et non pas toujours recroquevillés sur eux-mêmes.

Je ne m'attarderai pas sur la Renaissance car là, les innovations ont fait florès.

Deuxièmement, sur le conservatisme plus récent et en particulier post-révolutionnaire :

Pour ce qui est des "familles d'entrepreneurs" et l'absence de familles aristocratiques qui ont favorisé le terrain aux États-Unis, nous avons eu nous aussi une bourgeoisie économique qui a peu à peu occupé le terrain de l'aristocratie progressivement chassée de son pouvoir.

Cette catégorie sociale au pouvoir s'est vite obstinée, en effet, à conserver ses acquis. Pour rappel, le régime républicain de 1791 donnait le droit de vote uniquement si le citoyen était en mesure de s'acquitter d'un impôt nommé le "cens" d'où le suffrage "censitaire" utilisé à cette époque et donc seuls ceux payant cet impôt pouvaient accéder au pouvoir. Je vous renvoie à la pensée d'Emmanuel-Joseph Sieyès sur la question, ça ne manque pas de piquant sachant que l'on proclamait en même temps "Liberté, Egalité, Fraternité ou la mort". Une ouverture aura lieu en 1792 mais prendra fin en 1815. Dans la même veine, la République interdira le droit de grève dès 1791 par peur de débordements du peuple avec les lois "Le Chappelier", il faudra attendre 1864 et la loi "Olliver" pour que celui-ci devienne légal.

Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que des familles non-aristocratiques prenant le contrôle de l'outil économique n'est pas une garantie d'acceptabilité de la prise de risque par ces dernières. Dans l'histoire française post-révolutionnaire, il y a une peur manifeste de nombre d'entre eux (pas de la totalité, cependant) de perdre leur position sociale ou économique et légiférant dans ce sens. Comment expliquer rationnellement cela ? Les paramètres sont sûrement très nombreux et éminemment complexes, ce serait quasiment un sujet de thèse pour qui tenterait d'expliquer pleinement ça !

Oui, SpaceX serait impossible en France et globalement "sortir des clous" dans notre pays, prendre des risques et surtout mobiliser des investisseurs autour de ces prises de risque est quelque chose de très, très complexe. Ce n'est cependant pas le fait que nos "structures culturelles en Europe" soient anciennes qui explique à lui tout seul cela, sinon la Chine, culture également ancienne, n'aurait pas pris le risque du vol habité, du programme lunaire, des communications quantiques et j'en passe.

Astro-notes a écrit:AMHA non, ce n'est pas du grand n'importe quoi ; nos structures culturelles assez anciennes en Europe, exceptée la solution de continuité due à la révolution française, ne nous a en aucun cas libérée de la tendance conservatrice. Ce 'est pas un petit problème et par exemple en matière d'astronautique nous mesurons bien l'effet anti changement technologique (Ariane VI) face aux audaces Américaines (SPX) mais eux sont passés de l'atmosphère monarchique au libéralisme d'un coup, il n'y a pas eu d'aristocratie aux USA, il n'y a eu que des progrès technologiques qui vont avec des familles d'entrepreneurs.

Comment expliquez-vous que l'Europe ait été le berceau de la révolution industrielle, scientifique et technologique au XIXème siècle? Principalement portées par le Royaume-Uni, le monde germanique et la France?
L'audace américaine concernant SpaceX est relativement récente. Je vous invite à lire le livre de Lori Garver Escaping gravity pour mesurer quel était le conservatisme de la NASA et du landerneau de l'aérospatiale américaine jusqu'au tournant des années 2010, le succès du New Space n'étant passé que par un petit trou de serrure.

Le conservatisme n'a rien à voir avec des histoires de monarchie ou d'aristocratie. Il est une pente naturelle de l'esprit humain et qui est occasionnellement surmonté quand un contexte favorable pousse à l'innovation. Dans le cas de l'Amérique Spatiale, c'était une situation de monopole de l'ULA avec des tarifs exorbitants, un budget de la NASA qui servait de vache à lait pour des sénateurs et députés d'états-clés et une disparition quasi-totale de l'Amérique du secteur commercial, laissé aux appétits d'Arianespace, de la Russie et de la Chine.
D'où les programmes COTS puis CRS, aux budgets pourtant dérisoires dans l'ensemble des dépenses aérospatiales, mais perçus par leurs promoteurs comme ayant le potentiel de ramener l'Amérique sur le devant de la scène.

Bien que ce débat philosophico-historique soit riche et balayant quelques siècles de développement de nos sociétés, il serait peut-être utile de revenir sur l'avenir plus immédiat de Space X, qui va devoir faire progresser le développement de son Starship (principalement le Système Booster/Starship avec ses versions HLS Moon Lander et bien entendu la version cargo citerne chargée du ravitaillement en LEO).

Ont été signalés comme possible facteur de retard :

• le HLS Moon Starship qui doit déjà être qualifié avant d'être utilisé pour la mission Artemis III (prévue fin 2025)
  
• le scaphandre lunaire (Space Moon Suit) d'AXIOM
  

Il y aura peut-être d'autres "retardataires" (le spatial est spécialiste de ce genre de surprise) .... mais il serait vraiment dommage que ces deux sociétés puissent recevoir le bonnet d'âne.

Avant de partir sur des considérations socio-philosiphico-historique expliquant que l'innovation est réservé au américain et le conservatisme au europeen, peut-on revenir au fondamentaux? c'est a dire $$$$$

si on remonte dans le passé, les premières innovation américains dans le spatial viens d’ingénieur allemand , donc évitons de lier l'innovation a l'histoire des USA. 
 Ensuite , pendant la deuxième moitie du XXeme siecle, les USA on était extrêmement innovant (d'un autre coté, difficile d’être conservateur quand on part de zero) avec appolo et la navette mais parce qu’il avait les budgets. En Europe, le succès d’Ariane et d'inmarsat (deux des trois projets fondateur de l'ESA) prouve bien que l’Europe sais être innovante, a son niveau budgétaire.

Pour comprends ce qui a permis l’existence de spaceX (et pourquoi on a pas d'équivalant en Europe)  il faut remonter a la fin des années 90 avec le programme EELV. C'est un appel d'offre de l'USAF qui garantie des contrats de lancement régulier (et bien payais) au sociétés privé capable de fournir des prestations de lancement. On abandonne donc le développement des lanceurs (auparavant gérer par les agences gouvernemental) a des entreprises privé en échange d'un marche pour celle qui réussis. les deux premiers sur les rangs on était deux entreprise déjà bien implanté (conservatrice dirons certains, donc c'est pas réservé a l’européen) lockheed avec son atlas V et Boeing avec ça delta IV. Se sachant en situation de duopole et que l'USAF voulais deux fournisseur, ils se sont pas privé pour faire monter les prix.

C'est au moment ou la nasa a fait pareil pour le contrat COTS puis CCdeV pour ravitaillement de l'ISS que spaceX est apparu. Chacun de ces contrats prévoyais deux fournisseurs, pour évite la défaillance de l'un des deux (regardez la CST100 vous verrais de quoi je parle) ils pouvaient donc se permettre de prendre une entreprise bien implanté (nothrop pour COTS, boeing pour CCdeV) pour avoir une solution classique garantie et un petit nouveau innovant (spaceX) dont le succès est moins garantie mais potentiellement plus performant (bon au final c'est Boeing qui a fait faux bond).

SpaceX savait que si elle crée un lanceur compétitif, elle pourrais avoir un marché garantie avec EELV (elle a réussi a prendre une place poussant boeing et lockeed a se rassemble sous le nom d'ULA), COTS et CCdeV. C'est deux contrats lui permettrais de rentabilisé le lanceur et donc d'attaquer le marché commercial. SpaceX est clairement une entreprise innovante, mais elles est poussé a innové car elle sais qu'il y a un marché ouvert derrière. 

Pourquoi ne peut on pas faire pareil en europe? tout simplement par ce qu'il n'y a pas le budget pour garantir un carnet de commande a deux lanceurs lourd (deja qu'on y arrive pas pour un). Donc, même si on a des entreprises innovante , aucune se lancera dans le développement d'un lanceur lourd car arianegroup prend déjà tout le marché et il n'y a pas la place pour une deuxième proposition. Donc arianegroup reste en situation de monopole est n'est pas poussé a innové car sais qu'elle n'a pas de concurrence (a l'image de lockeed/boeing au debut des années 2000). On essaye l'approche multi fournisseur pour les mini lanceur (car les budgets de développement sont bien inférieur) avec au moins 6 sociétés soutenu par l'ESA. 

bref, au lieu de cherche le conservatisme et l'innovation dans l'histoire, il faut plutôt regarder la position sur le marché. Une société implanté aura tendance a devenir conservatrice pour vivre sur ces rentes alors qu'une société voulant pénétré sur le marché se doit d’être innovante. donc c'est plus simple d’être innovant quand on a de l'argent et qu'on peut crée un marché.

A la fin Mai SpaceX est sur un rythme de environ 75 missions sur l'année (33 ou 34 en 5mois). Que pensez de l'objectif des 100 lancements?

Cela me paraît peut-être un peu compliqué, à moins qu'ils ne pensent pouvoir faire quelques lancement depuis le nouveau pas de tir en Californie, mais d'ici 6mois, compliqué !

Musk parlait il de 100 core de F9 lancé et dans ce cas chaque F9 heavy compte triple?

SpaceX prépare l'avenir! En tout cas félicitations à ce jeune !

https://twitter.com/ufotinik/status/1666889038039482370

https://twitter.com/thesheetztweetz/status/1681035389908185088

SpaceX "a déclaré à certains investisseurs qu'elle s'attendait à réaliser un chiffre d'affaires d'environ 8 milliards de dollars en 2023, soit environ le double de son chiffre d'affaires de l'année précédente".

Astro-notes a écrit:
[...] et grâce aux accords de Brentwood [...]

Bretton Woods...

L'industrialisation de l'espace.

On entend partout (enfin, surtout en France) qu'il n'y a qu'une planète, qu'il n'y a pas de place pour une croissance continue (il n'y a plus de terres sur Terre à exploiter), que le tourisme dans l'espace, c'est un scandale.....

Mais réellement, ne voit-on pas que l'industrialisation de l'espace ne fait que débuter? Qu'il y a un potentiel gigantesque, des ressources permettant un accroissement exponentiel.
Evidemment que certains verront trop gros trop vite et devront fermer.

Le tourisme dans l'espace, c'est un des aspects de l'industrialisation de l'espace.

Et tout cela a pris un coup d'accélérateur parce qu'un sud-africain a un jour lu Cap sur Mars de Zubrin. Le comble, c'est que c'est un chimiste français qui l'a inspiré: la réaction de Sabatier.
On peut donc fabriquer du méthane sur Mars, se servir des ressources de cette planète pour voyager plus loin, revenir et donc ne plus dépendre de la Terre pour de plus en plus d'applications.

Le tourisme spatial n'est quand même qu'un épiphénomène, quelque chose de marginal, et qui devrait le rester longtemps.
L'industrialisation de l'espace la plus visible, si j'ose dire, c'est la croissance très rapide des satellites de communication, avec Starlink et diverses constellations à venir.

Et on peut envisager que ce sera dans l'espace entre la Terre et la Lune qu'on verra les premières station-services de ravitaillement en ergols. Probablement LOX - LH₂ et LOX - CH₄.
La lune pouvant (au début *) miner la glace du pôle sud puis électrolyser l'eau en H₂ et O₂ et les liquéfier
* la ressource en glace a mis des centaines de milliers d'années à se constituer .... et ce ne sera de toute façon pas inépuisable
Quant à l'extraction d'eau du régolithe (matériaux hydratés divers) j'y crois moyennement

Et pour CH₄ ..... réaction de Sabatier sur la Lune ? ou tout bonnement venant de la Terre ?

Mars , AMHA ...... c'est le futur du futur.    

clair le starship pourrai devenir une usine spatiale........

Pour éviter le HS et l'auto-centrage sur SpaceX , je rappelle qu'il y a quelques Fils dans la Partie Technique / Propulsions et Lanceurs qui ont abordé l'ISRU.

On eput les ré-activer ... mais comme souvent dans ces discussions on glisse facilement dans les rêveries d'un avenir lointain ..... alors qu'il y a pour le moment la tentative de retourner sur la Lune, et l'argent pour quelques missions ....  et ce - peut-être - dans la décennie voire horizon 2040.
Donc le futur fabuleux vers Mars et plus loin si affinités .... avec des installations futuristes, ce n'est pas l'avenir proche qu'on peut espérer voir.

Bref .... un Fil sur ISRU dans l'environnement lunaire dans les 25 années à venir me paraitrait suffisant pour une activité neuronale sans surchauffe.
Je le crée .... bien que sans trop d'illusion sur la possibilité d'éviter une prolifération rapide du HS façon SF.

montmein69 a écrit:Et on peut envisager que ce sera dans l'espace entre la Terre et la Lune qu'on verra les premières station-services de ravitaillement en ergols. Probablement LOX - LH₂ et LOX - CH₄.
La lune pouvant (au début *) miner la glace du pôle sud puis électrolyser l'eau en H₂ et O₂ et les liquéfier
* la ressource en glace a mis des centaines de milliers d'années à se constituer .... et ce ne sera de toute façon pas inépuisable
Quant à l'extraction d'eau du régolithe (matériaux hydratés divers) j'y crois moyennement

Et pour CH₄ ..... réaction de Sabatier sur la Lune ? ou tout bonnement venant de la Terre ?

Mars , AMHA ...... c'est le futur du futur.    

Le livre de Zubrin, the Case for Mars, version française Cap sur Mars, mentionne la réaction de Sabatier pour obtenir du méthane, non pas à partir de la Lune mais à partir des ressources martiennes (Glace, gaz carbonique). C'est pour cela qu'il a écrit ce livre, lu plus tard par Musk. Zubrin ne voulait pas de la Lune. Par contre, la découverte de la glace sur la Lune par Clémentine date à peu près de la sortie du livre de Zubrin. Ce dernier avait accepté de devenir président de la National Space Society en 1997 mais a fondé la Mars Society l'année suivante (par déception envers la NSS qui n'était pas assez orientée vers Mars à son goût). Le bottom line, c'est qu'il doit être possible d'utiliser les ressources locales sur d'autres mondes. Certaines sont apparemment évidentes, peut-être deviendront inutiles une fois qu'on s'y rendra, d'autres deviendront évidentes même si aujourd'hui, nous n'en avons aucune idée.

lambda0 a écrit:Le tourisme spatial n'est quand même qu'un épiphénomène, quelque chose de marginal, et qui devrait le rester longtemps.
L'industrialisation de l'espace la plus visible, si j'ose dire, c'est la croissance très rapide des satellites de communication, avec Starlink et diverses constellations à venir.

J'ai trouvé ce documentaire très intéressant :

Raoul a écrit:

montmein69 a écrit:.../cut/....
Et pour CH₄ ..... réaction de Sabatier sur la Lune ? ou tout bonnement venant de la Terre ?

Mars , AMHA ...... c'est le futur du futur.    

Le livre de Zubrin, the Case for Mars, version française Cap sur Mars, mentionne la réaction de Sabatier pour obtenir du méthane, non pas à partir de la Lune mais à partir des ressources martiennes (Glace, gaz carbonique). C'est pour cela qu'il a écrit ce livre, lu plus tard par Musk. Zubrin ne voulait pas de la Lune. Par contre, la découverte de la glace sur la Lune par Clémentine date à peu près de la sortie du livre de Zubrin. Ce dernier avait accepté de devenir président de la National Space Society en 1997 mais a fondé la Mars Society l'année suivante (par déception envers la NSS qui n'était pas assez orientée vers Mars à son goût). Le bottom line, c'est qu'il doit être possible d'utiliser les ressources locales sur d'autres mondes. Certaines sont apparemment évidentes, peut-être deviendront inutiles une fois qu'on s'y rendra, d'autres deviendront évidentes même si aujourd'hui, nous n'en avons aucune idée.

Tu n'as pas tort Raoul, Zubrin s'est focalisé sur Mars, notamment quand Mars paraissait à portée de fusée, comme l'épicerie au coin de la rue (et pour pas cher .... enfin peut-être pas, sauf pour des optimistes de l'époque).
Et je ne nierai pas qu'utiliser la glace carbonique ... ou le CO₂ martien serait une bonne idée et faisable (si on se trouve dans la zone où cela se trouve facilement, donc assez loin de l'équateur où les conditions de vie sont les plus favorables).
Mais j'ai essayé d'exprimer clairement (mais n'est-ce pas une évidence ?) que Mars on n'y est pas et que le délai pour que des humains y arrivent .... et s'en préoccupent .... dépasserait de loin ce qu'on pourra réaliser sur la Lune.

Ce qui est vrai aussi c'est que l'ISRU lunaire ne sera pas forcément transposable sur Mars ... vu les ressources différentes et/ou sous d'autre ""forme naturelle".
Donc la Lune sera un laboratoire d'expérimentation, les techniques seront utilisables si il y a une implantation humaine au minimum semi-permanente mais régulière. cela donnera en tout cas des conditions de vide, ou de pression très basse, et de températures  se rapprochant de ce qu'on trouvera plus tard ... au-delà.
Donc ce sera  au minimum des premières pratiques de synthèse in-situ. Les difficultés rencontrées et on l'espère surmontées, seront des clés et de l'expérience emmagasinée.

En tout cas ... des réalisations qu'on a des réelles chances (c'est mon avis que j'assume) de voir se réaliser comme l'indique le titre du Fil que j'ai créé  (je me répète .... ISRU dans l'environnement lunaire dans les 25 années à venir .... et si bien sûr on a l'élégance d'accepter de se contenter de ces paramètres de distance et d'avenir,  pour éviter le HS.  
le Fil est créé ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t24240-isru-dans-l-environnement-lunaire-dans-les-25-annees-a-venir

Libre à tout un chacun bien entendu de se projeter dans un avenir plus lointain, et à des distances bien plus grandes   .... mais SVP en créant les Fils adéquats et concernant les planètes, satellites et autres corps célestes au-delà.
Note : je ne manquerai pas de les lire aussi

Selon de rares documents financiers qui ont fuités, SpaceX aurait réussi à faire 55 millions de dollars de profits durant les trois premiers mois de 2023 après avoir passé les années 2021 et 2022 à perte (968 millions de dollars de perte en 2021 et 559 millions de dollars de perte en 2022) 
Pour l’année 2022, l’entreprise aurait dépensé près de 5,2 milliards de dollars tout en engrangeant 4,6 milliards de dollars de revenus durant cette même année.

La majorité des dépenses de 2021 (3,3 milliards de dollars) seraient selon le WallStreetJournal liées à l'achat d'équipements, de terrains et des coûts de R&D élevés du Starship.

En 2022, la R&D comptait pour 1,3 milliards de dollars dans les dépenses, tandis que les salaires, les matériaux et les satellites comptaient pour 3,1 milliards de dollars de dépenses.

On voit aussi via ces documents que l'entreprise a commencé les travaux de financements pour l'usine de Starlink à Austin (Texas).

https://twitter.com/micahmaidenberg/status/1692237109199810800

L'article étant très intéressant et publié dans un journal étranger, je me risque à en proposer ici une traduction intégrale.
Si toutefois ceci rebute les modos, je leur laisse le soin de supprimer le post:

[mod]L'article est payant et peut être consulté ici : https://www.wsj.com/tech/behind-the-curtain-of-elon-musks-secretive-spacex-revenue-growth-and-rising-costs-2c828e2b

Thierz[/mod]

[mod]Si c'est un article gratuit, aucun souci pour le mettre traduit ici. Si c'est un article payant, c'est interdit. [/mod]

À titre perso, j'aurais préféré une fuite du rapport du lancement Starship d'avril

Effectivement cet article est très intéressant….c’est le moins qu’on puisse dire ! 
On suit mieux  l’aventure de SpaceX sur le plan financier!
 Personnellement je suis assez optimiste pour SpaceX qui a pris de court ses concurrents par sa rapidité et se retrouve en position  de force comme un partenaire incontournable pour les programmes spatiaux de la NASA  et … avec l’installation de Starlink , sa vache à lait comme on-dit pour financer sa danseuse Étoile : le Starship et ses rêves de Mars …en étant contraint de passer par la Lune pour ne pas déplaire 

En tout cas merci à Choros pour cette traduction .