Développement du Space Launch System (2/2)

là ou SpaceX utilise des plateformes multi-roues du commerce SPMT, beaucoup moins cher...
mais vous allez me dire que cela n'est pas comparable car la version de la NASA embarque tout un tat de systèmes, oui mais c'est justement ces choix technologiques qui implique ce coût.
dans le modèle économique de la NASA avec le SLS les sommes n'ont pas de sens commun, si vous convertissez cela en nombre d'heures de travail même avec des taux élevés de 50$ de l'heure vous arrivez à un nombre pharaonique, l'argent n'est pas dépensée en heure de travail mais en bénéfice pour actionnaires. 
enfin tout cela n'est que mon avis perso.

philippe26 a écrit:là ou SpaceX utilise des plateformes multi-roues du commerce SPMT, beaucoup moins cher...
mais vous allez me dire que cela n'est pas comparable car la version de la NASA embarque tout un tat de systèmes, oui mais c'est justement ces choix technologiques qui implique ce coût.
dans le modèle économique de la NASA avec le SLS les sommes n'ont pas de sens commun, si vous convertissez cela en nombre d'heures de travail même avec des taux élevés de 50$ de l'heure vous arrivez à un nombre pharaonique, l'argent n'est pas dépensée en heure de travail mais en bénéfice pour actionnaires. 
enfin tout cela n'est que mon avis perso.

La NASA est une agence publique qui n'a pas le droit de faire du profit!   Je doute que "modèle économique", "actionnaires" aient un sens dans ce cas.
Les cordons de la bourse de la NASA? Ce sont les sénateurs du congrès qui en disposent !
Et comme en plus beaucoup d'engins ne sont construits qu'à quelques exemplaires (le crawler transporter, les boosters, les moteurs, le réservoir orange, la capsule Orion, par exemple, comme des tas d'outils ne servent qu'à des fonctions très spécifiques, tout coûte bien plus cher !). 
C'est historiquement en constatant celà que Musk s'est dit dans l'avion de retour de Moscou qu'il pourrait créer une société privée de lanceurs et faire du profit !

Raoul a écrit:

philippe26 a écrit:
dans le modèle économique de la NASA (...)

La NASA est une agence publique qui n'a pas le droit de faire du profit!   Je doute que "modèle économique", "actionnaires" aient un sens dans ce cas.

Une petite remarque à caractère général sur ce sujet, qui n'est pas de pure sémantique, qui a des implications sur le fond : il faut éviter deux erreurs contraires, celle qui consiste à  vouloir systématiquement, dans tous les domaines, décalquer la gestion des organismes publics sur celle des sociétés privées, et celle qui consiste inversement à considérer le secteur public et le privé comme deux univers parallèles aux logiques irréductibles. 

Il y a en effet des concepts communs et des problématiques transversales à la gestion publique et à la gestion privée. Leur déclinaison est souvent différente dans la sphère publique et la sphère privée. Mais à un certain niveau d'abstraction, il y a bien des notions communes.

Le privé et le public peuvent s'inspirer l'un de l'autre, mais dans certaines limites dictées par le bon sens. Il y a évidemment des différences importantes entre la gestion publique et la gestion privée.

L'actionnaire d'une entreprise publique, c'est en général l'Etat. L'Etat actionnaire n'a pas forcément le même comportement qu'un actionnaire privé, mais il n'en est pas moins un actionnaire. (N.B. Philippe26 faisait référence dans son message, me semble-t-il, aux actionnaires des prestataires de la NASA, c'est un sujet différent)

Les entreprises publiques ont un modèle économique. On le sait bien, car de temps en temps ces entreprises sont contraintes par l'évolution des technologies et celle de leur écosystème économique et sociétal, ainsi que par la dynamique des différentes catégories de recettes ou de dépenses, à changer de modèle économique, tout en restant publiques.

Il n'y a donc rien de choquant à parler de modèle économique de la NASA : cela ne doit pas être compris comme signifiant que la NASA devrait fonctionner en tout point comme une entreprise privée. Par ailleurs, aucun modèle économique, qu'il soit public ou privé, n'est intangible. Dans la gestion publique comme dans la gestion privée, tout est mouvement. D'autant plus que le public travaille en partenariat avec le privé et subit ses contraintes, et réciproquement.

philippe26 a écrit:l'argent n'est pas dépensée en heure de travail mais en bénéfice pour actionnaires. 

Petite recherche sur Google en choisissant "NASA" et "shareholders".  Version française de la réponse: 
Les actionnaires impliquent directement la propriété d’une société cotée en bourse dans le cadre d’une bourse. La NASA n’est pas cotée en bourse. La NASA est financée par le contribuable américain. Non possédée.

philippe26 a écrit:l'argent n'est pas dépensée en heure de travail mais en bénéfice pour actionnaires

Petite correction : "l'argent n'est pas dépensée en heures de travail mais en bénéfices pour actionnaires prestataires" (ces prestataires étant bien sûr intimement liés à la sphère politique )

Tout ceci pour dire que si on peut prêter des intentions très louables à la Nasa en tant qu'organisme public, on ne doute pas que les lobbys privés savent pousser dans telle ou telle direction pour maximiser leurs gains, ce qui ne déplaît pas aux politiques qui sont élus par les citoyens employés par ces mêmes prestataires. Mais bon, on enfonce des portes ouvertes, on a déjà discuté de ceci de nombreuses fois.

Raoul a écrit:

philippe26 a écrit:l'argent n'est pas dépensée en heure de travail mais en bénéfice pour actionnaires. 

Petite recherche sur Google en choisissant "NASA" et "shareholders".  Version française de la réponse: 
Les actionnaires impliquent directement la propriété d’une société cotée en bourse dans le cadre d’une bourse. La NASA n’est pas cotée en bourse. La NASA est financée par le contribuable américain. Non possédée.

La NASA est en effet financée par le budget fédéral des Etats-Unis. C’est une chose.

Mais se pose par ailleurs la question de la propriété : sur le plan patrimonial, la NASA est rattachée à l’Etat fédéral américain et apparaît nécessairement dans son bilan comptable.

Si la NASA a la personnalité morale, comme le CNES en France, elle est prise en compte, en tant qu’agence, dans les immobilisations financières de ce bilan de l’Etat fédéral. Si elle n’a pas la personnalité morale (ce qui serait assez logique, puisqu’elle est définie comme une « administration ») ses immobilisations corporelles et incorporelles doivent logiquement être prises en compte aux rubriques correspondantes du bilan comptable de l’Etat fédéral américain.

Il y a enfin plusieurs acceptions, au sens strict et au sens large, du mot  « actionnaire ». La question peut aussi être envisagée différemment selon la langue.

À toutes fins utiles, je rappelle que SpaceX, de son côté, est une société privée qui n’est pas cotée en bourse. Elon Musk contrôle SpaceX, mais le capital de cette société est partagé avec d’autres acteurs, comme chacun sait. Pour parler simplement, on peut désigner ces autres acteurs comme des actionnaires minoritaires. Une autre désignation serait « porteurs de parts ».

Raoul a écrit:

philippe26 a écrit:l'argent n'est pas dépensée en heure de travail mais en bénéfice pour actionnaires. 

Petite recherche sur Google en choisissant "NASA" et "shareholders".  Version française de la réponse: 
Les actionnaires impliquent directement la propriété d’une société cotée en bourse dans le cadre d’une bourse. La NASA n’est pas cotée en bourse. La NASA est financée par le contribuable américain. Non possédée.

Pas uniquement.

Une action est un titre de propriété.

Les actions cotées s'échangent effectivement sur le marché boursier.
Mais les actions non cotées existent et s'échangent directement auprès d'investisseurs qui fournissent des fonds en contrepartie. C'est le cas de SpaceX notamment.

SpaceX, lorsqu'elle lève des fonds, vend des actions non cotées dont le prix est fixée entre la boîte et l'acquéreur (et non pas par le jeu de l'offre et la demande sur un marché libre comme la bourse).
En revanche, toutes les actions n'ont pas la même valeur en tant que pouvoir de décision (c'est le vendeur qui détermine ça).
C'est ainsi que Musk, bien qu'il n'ait plus qu'un peu plus de 40% des actions de SpaceX possède en revanche environ 78% des droits de vote (ce qui de facto le rend tout-puissant pour décider et inexpugnable de sa position de PDG).
Les investisseurs ont acheté une valeur avec le titre de propriété que constitue l'action, mais pas le pouvoir de décision, que Musk ne partage que très peu.

https://x.com/sciguyspace/status/1856522880143745133
Eric Berger:

Pour être clair, nous sommes *loin* d'une décision, mais d'après ce que j'entends, il semble qu'il y ait au moins une chance sur deux que le Space Launch System de la NASA soit annulé. Pas juste le Block 1B. Pas juste le Block 2. Tout le système. Il existe d'autres moyens d'amener Orion vers la Lune.

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(en réponse)
Peut-être que l'EUS/Block 1B sera annulé en priorité et qu'ils sauveront le bloc 1. Je ne sais pas. Honnêtement, les personnes qui prendront finalement cette décision ne sont même pas encore en place. Mais il y a un grand désir de grands changements.

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(en réponse)
A mon avis, la solution serait de lancer Orion sur un lanceur(probablement FH, de 39A) puis de l'arrimer à un Centaur V (lancé séparément) et de le propulser jusqu'à la Lune.

Tiens tiens, ça rappelle le Early Lunar Access!!

Ça serait quand même dommage de ne pas utiliser les 2ème et 3ème SLS quasiment construites et assemblées.

La fusée est désormais fonctionelle et ses composants payées pour 3 missions, autant faire Artemis II et III avec puis basculer vers un autre modèle ensuite.

Les administrateurs de la NASA ont toujours mis en avant que les projets de la NASA étaient bipartisans (les sénateurs républicains et démocrates votant plus ou moins dans la même direction au cours du temps). Maintenant, comme la majorité est républicaine, ce sera plus facile pour le président de décider de la voie à suivre. Par exemple, ne pas tenir compte de la volonté de sénateurs de défendre leur district mais de défendre un projet national, quitte à ce que cela ne crée pas plus d'emplois, même en détruise, dans la région où ils obtiennent les votes pour se maintenir au pouvoir. 
Le danger est que si l'opposition revient au pouvoir bien avant la réalisation du projet, que celui-ci soit à nouveau noyauté. Ou alors, cette opposition pourrait constater que le projet tient la route, suscite l'intérêt national et qu'il se poursuive.

Un comble! Obama (avec Bolden et Garver) permettent à SpaceX de participer au Commercial Crew Development , et il gagne. A présent, sous Trump, Musk, le gagnant sous Obama, pourrait décider de l'arrêt du SLS alors que c'est exactement ce que voulait Obama depuis es années.

Je pense ne pas être la seule personne qui pense le projet SLS lancé sur des bases non pertinentes car notoirement politiques plus que techniques.

Ainsi, bien que j'ai plutôt une énorme méfiance de la "vision" SpaceX, j'accorde qu'un remplacement des objectifs d'Artemis via le SLS par le Starship (ou Blue Origin aussi, plus tard) me semble plus intéressant sur l'innovation technique et sur le non-gaspillage d'argent du contribuable américain.

Je pense que l'on est tous d'accord pour dire que le SLS n'a pas d'avenir au long (voir moyen) terme et qu'il devra être remplacé tôt ou tard.
Je pense que l'on est aussi tous d'accord pour dire qu'une annulation du SLS, alors que tout les éléments d'Artemis II sont au cap, que l'assemblage final est sur le point de commencer,  que le financement de cet assemblage final est déjà acquis, serait une erreur, qui ne serait pas sans rappeler toutes ces Saturn V et N1 qui n'ont jamais pu voler suites au annulations il y à 50 ans.

Tient, un point de vue intéressant d'un ancien employé de l'OMB qui connait bien le sujet, car il était impliqué lors d'annulation de programmes de la NASA sous Bush fils.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=58212.msg2639684#msg2639684