Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi

**Giwa** Donateur Messages : 12848 Inscrit le : 15/04/2006

Argyre a écrit:A ce propos, il y a un bon article sur Wiki concernant l'habitabilité des planètes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Habitabilit%C3%A9_d%27une_plan%C3%A8te
En particulier :
wiki a écrit:
D'après la théorie de formation des systèmes planétaires au sein des nébuleuses solaires, une faible quantité de métaux dans l'étoile diminue significativement la probabilité que des planètes se forment autour. Toute planète s'étant formée autour d'une étoile pauvre en métaux est probablement de faible masse, et par là même serait défavorable à la vie.
A+
Argyre

Effectivement si les planètes demandent pour se former une nébuleuse suffisamment riche en métaux, cela peut expliquer pourquoi du moins il ne puisse avoir existé des civilisations extraterrestres qui seraient nées - il y a plusieurs milliards d’années.
Surtout qu’il se pourrait bien que ces métaux soient aussi nécessaires pour les briques de la vie elle-même car si nous sommes principalement constitués des élément C H O N P, d’autres en quantité très faibles sont aussi indispensables (voir les oligo-éléments)

Certes le paradoxe de Fermi ne serait pas encore résolu puisque si une civilisation viable, durable et capable de voyages interstellaires était née dans notre Galaxie il y a quelques millions d’années, elle aurait pu se disséminer jusqu’à nous - si elle le voulait - mais on réduit tout de même le gap surtout si l’apparition d’une civilisation demande comme sur notre Terre au moins quatre milliards d'années pour apparaitre.

Sans verser dans le nombrilisme, pourquoi ne pas supposer que nous soyons une des premières planètes de notre galaxie où une civilisation avec des débuts de capacité spatiale soit apparue… et peut être que quelques civilisations sœurs provenant de Coatlicue, la mère du Soleil et d’autres étoiles sœurs suivent le même chemin… alors dans quelques millions d’années nous rencontrerons nos semblables -ou plutôt nos analogues .
Voir en volet sur Wikipedia :Coatlicue

Spoiler:

Bonjour,
Il est vrai que les découvertes récentes d’exoplanètes nous fournissent quelques statistiques. Malgré tout Ne (nombre moyen de planètes propices à la vie ou habitabilité) reste impossible à évaluer car il faudrait d'abord déterminer le nombre moyen d'étoiles propices à la vie, ce que nous ne savons pas.
Il faudrait donc redéfinir le paramètre Fp précédent (fraction de ces étoiles possédant des planètes) en rajoutant : « et propices à la vie ».

Au critère de métallicité on peut rajouter celui de stabilité du rayonnement qui me semble tout aussi déterminant. La majorité des étoiles ne sont pas des variables certes mais cela ne signifie pas que toutes les autres étoiles sont aussi stables que le Soleil. Les études d’astérosismologie (mesure des fréquences et amplitudes des oscillations) sont encore trop récentes pour pouvoir tirer quelques conclusions à ce sujet.
http://www.leparisien.fr/sciences/decouverte-d-un-nouveau-type-d-etoiles-a-luminosite-variable-12-06-2013-2890155.php
[C’est l’héliosismologie qui a donné naissance à l’astérosismologie et non l’étude des variables comme mentionné en fin d’article]

Je dirais donc à vu de nez que Ne est largement inférieur à 0,045.

http://www.asteroseismology.org/

Giwa a écrit:...
Effectivement si les planètes demandent pour se former une nébuleuse suffisamment riche en métaux, cela peut expliquer pourquoi du moins il ne puisse avoir existé des civilisations extraterrestres qui seraient nées - il y a plusieurs milliards d’années.
Surtout qu’il se pourrait bien que ces métaux soient aussi nécessaires pour les briques de la vie elle-même car si nous sommes principalement constitués des élément C H O N P, d’autres en quantité très faibles sont aussi indispensables (voir les oligo-éléments)
...

Dans le jargon des astrophysiciens, l'oxygène et l'azote (par exemple) sont des "métaux", comme tous les éléments de numéro supérieur à l'hélium...

lambda0 a écrit:

Giwa a écrit:...
Effectivement si les planètes demandent pour se former une nébuleuse suffisamment riche en métaux, cela peut expliquer pourquoi du moins il ne puisse avoir existé des civilisations extraterrestres qui seraient nées - il y a plusieurs milliards d’années.
Surtout qu’il se pourrait bien que ces métaux soient aussi nécessaires pour les briques de la vie elle-même car si nous sommes principalement constitués des élément C H O N P, d’autres en quantité très faibles sont aussi indispensables (voir les oligo-éléments)
...

Dans le jargon des astrophysiciens, l'oxygène et l'azote (par exemple) sont des "métaux", comme tous les éléments de numéro supérieur à l'hélium...

Merci de cette information plutôt déroutante pour un chimiste abreuvé de la classification périodique des éléments où l’oxygène et l'azote sont des non-métaux ;)

HS/
Ah je comprends mieux pourquoi Mme Tatcher était la "dame de fer"...
end HS/

:D

Astro-notes a écrit:HS/
Ah je comprends mieux pourquoi Mme Tatcher était la "dame de fer"...
end HS/

:D

:D Pas si HS car pour être active il faut bien s'oxygéner et des globules rouges avec de l'hémoglobine chargée en élément fer ! N'oublions pas d'ailleurs que Margaret Thatcher le savait bien puisqu'elle avait une formation initiale de chimiste ;)

Ha, la chimie mène à tout LOL

Astro-notes a écrit:Ha, la chimie mène à tout

Voilà d'ailleurs comment Margaret Tchatcher a commencé sa carrière: Margaret Thatcher et la glace à l'air

Les économies commencaient d'après le début du principe de Lavoisier: Rien ne se perd ...;)

Que les éléments comme C H O N P soient classés dans les non-métaux par leurs propriétés chimiques ou comme provenant d’étoiles à caractère de métallicité puisque leur numéro atomique Z >2 pour les astrophysiciens, ce ne sont pas les seuls éléments chimiques indispensables à la Vie et d’autres en quantités bien plus faibles le sont tout autant : les oligoéléments ; or beaucoup de ceux-ci comportent dans leur structure des métaux.

Le cas de l’hémoglobine contenant du fer a été évoqué par Astro-notes à propos deMargaret Thatcher qui n’était pas de sang bleu, mais rouge jusqu’à qu'elle soit anoblie au rang de baronne en 1992 .

A ce sujet parlons des pieuvres qui elles sont de sang bleu sans avoir besoin d’être anoblies puisque leur sang contient de l’hémocyanine avec du cuivre qui joue le rôle de fixateur de l’oxygène et qui prend une couleur bleue par oxygénation.

Rencontrerons nous un jour des ET au sang bleu : n’en soyons pas plus complexés pour autant car l’hémoglobine est un complexe chimique au même titre que l’hémocyanine.

Sinon pour être plus sérieux consultez :
Biochimie des protéines

Les métaux en biologie

Giwa a écrit:Que les éléments comme C H O N P soient classés dans les non-métaux par leurs propriétés chimiques ou comme provenant d’étoiles à caractère de métallicité puisque leur numéro atomique Z >2 pour les astrophysiciens, ce ne sont pas les seuls éléments chimiques indispensables à la Vie et d’autres en quantités bien plus faibles le sont tout autant : les oligoéléments ; or beaucoup de ceux-ci comportent dans leur structure des métaux.

Certes, il y a des métaux dans notre corps, mais il y aussi des métaux dans notre environnement. S'il n'y en avait pas, le sol serait liquide ou gazeux, il n'y aurait pas de tectonique des plaques, pas de volcan, donc pas de sources chaudes, qui sont peut-être à l'origine de la vie.
De plus, la Terre a connu une période très chaude à ses débuts, grâce à des atomes très lourds radioactifs. On peut se demander si la présence de tels atomes n'était pas indispensable à l'apparition ou le maintien de la vie. Sans eux, la croûte terrestre se serait probablement refroidie et durcie très vite et il n'y aurait pas eu autant de volcanisme. Et s'il n'y avait pas eu de volcanisme ou très peu, les éléments légers n'auraient pas rejoint l'atmosphère, donc adieu les océans, le gaz carbonique et les éléments azotés.
En même temps, la vie empreinte des chemins inattendus, c'est vrai. Mais tout de même, le fait que la Lune, Mercure, Vénus, Mars et Jupiter n'hébergent a priori pas (ou pas de façon perceptible) d'espèce vivante montre qu'il y a des limites à l'adaptation. Mars, en particulier, a une histoire semblable à celle de la Terre, avec volcanisme et présence de l'eau liquide pendant une période assez courte, certes, mais tout de même, cela ne plaide pas pour une apparition et un développement facile de la vie.
Et donc, la présence d'atomes très lourds pourrait être l'une des conditions nécessaires à l'apparition ou/et le développement de la vie, ce qui réduirait le nombre de systèmes solaires habitables de manière importante.

Argyre a écrit:
[...]En même temps, la vie empreinte des chemins inattendus, c'est vrai. Mais tout de même, le fait que la Lune, Mercure, Vénus, Mars et Jupiter n'hébergent a priori pas (ou pas de façon perceptible) d'espèce vivante montre qu'il y a des limites à l'adaptation. [...]
Et donc, la présence d'atomes très lourds pourrait être l'une des conditions nécessaires à l'apparition ou/et le développement de la vie, ce qui réduirait le nombre de systèmes solaires habitables de manière importante.

C'est amusant, mais vous parlez tous comme si on savait très bien comment la vie apparait, comme s'il suffisait que "les bonnes conditions soient réunies" pour que la vie "apparaisse" spontanément.

Je rappelle qu'on ignore totalement comment la vie apparait. On n'en sait rien du tout. Il n'y a pas le moindre début d'hypothèse. Passer de molécules minérales à un organisme qui se reproduit est un mystère.

Vous pouvez toujours mettre les fameuses "briques du vivant" dans un bocal et secouer, il n'en ressortira pas des bactéries pour autant.

De la même manière, ça n'est pas parce que vous larguerez des pierres à un endroit qu'il apparaitra une maison.

@ Akwa
Oui, mais il n'empêche que ces "briques" sont quand même nécessaires non ? Même si pas suffisantes.

Akwa a écrit: Il n'y a pas le moindre début d'hypothèse. Passer de molécules minérales à un organisme qui se reproduit est un mystère. ...

Des hypothèses, si justement, il y en a, elles constituent même l'essentiel des fondements des travaux en exobiologie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exobiologie

Ce dont nous n'avons pas, ce sont les certitudes. Mais c'est bien pour cela que j'ai utilisé systématiquement le conditionnel.

A+,
Argyre

Oui Argyre, dont acte, tu as bien employé le conditionnel dans ton post, c'est ce qu'il faut faire dans ce domaine de réflexion.

Argyre a écrit:
Des hypothèses, si justement, il y en a, elles constituent même l'essentiel des fondements des travaux en exobiologie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exobiologie
Ce dont nous n'avons pas, ce sont les certitudes. Mais c'est bien pour cela que j'ai utilisé systématiquement le conditionnel.
Argyre

Je t'ai cité, mais en fait je parlais de manière globale, pas spécifiquement au sujet de ton post.

Et je persiste : il n'y a aucune hypothèse qui permette d'expliquer comment on passe de molécules minérales à un organisme qui se reproduit.
Il y a des hypothèse sur "avant" (comment des acides aminés se forment, s'assemblent, etc), et après (comment un bactérie évolue, réagit à l'environnement, etc), mais il n'y a rien entre les deux.

Et même mieux : on ne sait en réalité rien des conditions nécessaires à la vie; on ne connait que celles nécessaires à la vie sur Terre.
En effet, pour reprendre la comparaison des maisons, on ne fabrique pas une maison Normande de la même manière et avec les même pierres qu'une maison Bretonne. Essayez de construire un chalet avec de la pierre meulière...

Enfin, le dernier mythe que revient souvent actuellement, ce sont les extrêmophiles : il n'y a jamais eu de théorie plus fausse que celle qui veut que, puisqu'on trouve des êtres vivants dans les milieux terrestres les plus extrêmes, on peut en trouver sur des planètes au conditions différentes de la Terre.
C'est totalement faux, car, en réalité, les extrêmophile ne sont pas apparus dans un milieu extrême : ce sont des organismes "normaux" qui se sont, peu à peu, adapté et accoutumés (au prix de lourds sacrifices) à des conditions extrêmes dont ils se sont rapprochés.

L'exobiologie est un "domaine d'étude" faux et biaisé de bout en bout.

Les hypothèses sur l'origine de la Vie ne datent pas d'hier.
Une petite histoire des recherches scientifiques sur l'origine de la vie (Rédigée par D. Pol, PRAG, Université Pierre et Marie Curie, Paris)

Bien sûr ce ne sont que des hypothèses, mais elles ont le mérite par rapport aux croyances d'être discutables ... mais pour les réfuter totalement , encore faut-il aussi apporter des preuves totalement irréfutables . D'ailleurs dans ce cas , c'est tant mieux puisque cela permet de se réorienter vers d'autres hypothèses .

Sinon si certains extrêmophiles proviennent d'ancêtres moins extrêmophiles, cela n'implique pas que c'est nécessairement généralisable
Les bactéries de l'extrême fonctionnent à l'hydrogène !

On peut aussi renverser la thèse en disant que ce sont les organismes actuels, obligés de vivre dans un environnement très oxydant - à l'origine des radicaux libres qui attaquent les cellules - qui sont des extrêmophiles .

Un paradoxe de plus : si les comètes et les astéroïdes ont bien failli - plus d’une fois - anéantir la Vie sur Terre lors de leurs impacts, ils pourraient bien toujours sous l’effet d’autres impacts être à l’origine de cette même Vie

L'origine cosmique de la vie sur Terre

En volet, un extrait:

Spoiler:

Giwa a écrit:Les hypothèses sur l'origine de la Vie ne datent pas d'hier.
Une petite histoire des recherches scientifiques sur l'origine de la vie (Rédigée par D. Pol, PRAG, Université Pierre et Marie Curie, Paris)

Bien sûr ce ne sont que des hypothèses, mais elles ont le mérite par rapport aux croyances d'être discutables ... mais pour les réfuter totalement , encore faut-il aussi apporter des preuves totalement irréfutables . D'ailleurs dans ce cas , c'est tant mieux puisque cela permet de se réorienter vers d'autres hypothèses .

On peut aussi renverser la thèse en disant que ce sont les organismes actuels, obligés de vivre dans un environnement très oxydant - à l'origine des radicaux libres qui attaquent les cellules - qui sont des extrêmophiles .

Les prétendues hypothèses sur l'origine de la vie ne sont pas recevables. Elle relèvent, au mieux, de la même démarche que de dire "Si je joue à l'Euromillion, je vais peut-être gagner".
Ou, pour reprendre la comparaison des maisons : "on constate qu'en taillant des pierres carrées et en les empilant, ça permet de faire des murs".
Ça ne permet en aucun cas d’expliquer comment on est passé de molécules inertes plus ou moins complexes à des organismes programmés, capables de se reproduire et de suivre un comportement.
Je rappelle, au passage, qu'ARN ou ADN forment un programme génétique complexe et intelligemment conçu, correspondant à un langage descriptif, et basé sur un code génétique (correspondance triplets/acides aminés) identique pour tous les êtres vivants terrestres (à quelques détails près).

Quand à nos plus anciens "ancêtres bactériens", dont on a beaucoup de traces, ce sont loin d'être des extrêmophiles. Ça ne sert à rien d'inventer pour s'auto-persuader : les extrêmophiles terrestres prouvent que la vie terrestre est extrêmement adaptable, y compris aux conditions les plus extrêmes.
En aucun cas, ça ne permet de déduire que la vie peut apparaitre dans les milieux extrêmes (ce serait même un total non-sens).

Il a fallut des milliasses d'années pour passer de la pierre taillée au silex taillé alors, on est pas pressé. L'essentiel c'est de laisser libre cours à la recherche et de ne surtout pas finir sur un bûcher. Bon, quand je dis que l'on a le temps de trouver le génial mécanisme c'est compter sans l'inévitable bloc de fer de 1000 km de diamètre qui fonce depuis des millions d'années sur une route qui le mène au cap collision avec la Terre pour dans ...

Astro-notes a écrit: L'essentiel c'est de laisser libre cours à la recherche et de ne surtout pas finir sur un bûcher.

Dommage que Giordano Bruno ne pouvait anticiper ton conseil éclairé …autrement que par les flammes du bûcher !:hot:

La pluralité des mondes, cela sent le soufre qui est d’ailleurs un élément essentiel à certains acides aminés comme la méthionine

Giwa a écrit:
Dommage que Giordano Bruno ne pouvait anticiper ton conseil éclairé …autrement que par les flammes du bûcher !:hot:

Il faudrait arrêter avec le mythe de Giordano Bruno, fer de lance des anti-calotins !

Il n'a jamais été brûlé pour avoir dit qu'il y avait d'autres mondes ou que les extra-terrestres existaient !

Il a été condamné pour apostasie, en tant qu'ancien moine qui a blasphémé.

Tiré justement de Wikipedia :

Au cours du procès, qui durera huit années, l’acte d'accusation va évoluer. Le premier acte d'accusation se concentre sur ses positions théologiques hérétiques : sa pensée antidogmatique, le rejet de la transsubstantiation que le concile de Trente vient de confirmer, et de la Trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie. Mais ses activités sont déjà relevées : sa pratique de l’art divinatoire, sa croyance en la métempsycose, sa vision cosmologique.
[...]
Blanchi par les tribunaux vénitiens, Bruno est presque libéré. Mais la Curie romaine semble vouloir lui faire payer son apostasie.
[...]
Le 20 janvier 1600, Clément VIII ordonne au tribunal de l'Inquisition de prononcer son jugement qui le déclare hérétique et qui, « devant son extrême et résolue défense7 », le condamne à être remis au bras séculier pour être puni, selon la formule habituelle.
[...]
Accusé d'hérésie par l'Inquisition, notamment pour ses écrits jugés blasphématoires et son intérêt pour la magie, il est condamné à être brûlé vif au terme de huit années de procès

Il a d'ailleurs "cherché les ennuis", en rentrant en Italie, alors qu'il n'était pas inquiété ailleurs en Europe.
Il a de surcroit été condamné parce qu'il était relaps.

Bon, que Giordano Bruno fut brûler à 90 % ou plus pour d'autres raisons que ces écrits sur la pluralité des mondes, cela ne change rien au résultat : Paix à ses cendres !... et évitons les procès d'intention et recadrons nous sur le sujet :

Pourquoi les extra-terrestres ne sont pas déjà chez nous ?... quoique s'ils suivent nos débats un peu enflammés - par télépathie ou par intrication quantique - et ne sont pas des experts dans la psychologie des terriens et que cela peut aussi indiquer que chez nous le sujet suscite l'intérêt et évite :sleep:

Sur la possibilité d'un contact avec une civilisation extraterrestre "évolué", ou dû moins d'une detection, j'ai trouvé très interessant un passage d'un article consacré au project SKA dans la revue Ciel & Espace de ce mois: " Une personne qui utiliserait le SKA en direction de la Terre depuis une étoile située à 50 annees-lumière serait capable de detecter tous les radars d'aéroports et les émetteurs de télévisions de la planète, a rappelé en mars Bernie Fanaroff, directeur du projet sud-africain", une fois celui-ci au complet en 2024.
En regardant rapidemment les catalogues de planétes extrasolaires disponibles sur internet j'ai dénombré plus d'une centaine de planètes jusqu'a cette distance dont les très interressantes Gliese 581d et Gliese 667 Cc...

Atlantis a écrit:Sur la possibilité d'un contact avec une civilisation extraterrestre "évolué", ou dû moins d'une detection, j'ai trouvé très interessant un passage d'un article consacré au project SKA dans la revue Ciel & Espace de ce mois: " Une personne qui utiliserait le SKA en direction de la Terre depuis une étoile située à 50 annees-lumière serait capable de detecter tous les radars d'aéroports et les émetteurs de télévisions de la planète, a rappelé en mars Bernie Fanaroff, directeur du projet sud-africain", une fois celui-ci au complet en 2024.

Le film "Contact" illustre cette détection.

Atlantis a écrit:Sur la possibilité d'un contact avec une civilisation extraterrestre "évolué", ou dû moins d'une detection, j'ai trouvé très interessant un passage d'un article consacré au project SKA dans la revue Ciel & Espace de ce mois: " Une personne qui utiliserait le SKA en direction de la Terre depuis une étoile située à 50 annees-lumière serait capable de detecter tous les radars d'aéroports et les émetteurs de télévisions de la planète, a rappelé en mars Bernie Fanaroff, directeur du projet sud-africain", une fois celui-ci au complet en 2024.
En regardant rapidemment les catalogues de planétes extrasolaires disponibles sur internet j'ai dénombré plus d'une centaine de planètes jusqu'a cette distance dont les très interressantes Gliese 581d et Gliese 667 Cc...

Il faut aussi avoir conscience qu'avec la "lenteur" de la célérité de la lumière, les radiations électromagnétiques émises par notre civilisation ne se sont guère propagées à plus de 80 années-lumière du système solaire...

Cette "lenteur" n'a pas semblé rédhibitoire aux producteurs du film "Bataille Naval" de l'année dernière, vu que dans le film c'est un message envoyer vers Gliese 581 qui a déclenché quelques temps aprés l'invasion de la Terre. Donc quid du temps entre l'envoie du message et son arrivé la-bas (vingt années lumières) et ensuite le temps du voyage des "Gliesiens"(?) pour arriver jusqu'à nous...
Maintenant si le SKA captait un signal aussi prés de la Terre (astronomiquement parlant) ce serait un séisme énorme vu que statistiquement cela rendrait la vie intelligente d'une banalité surprenante...mais cela serait aussi étonnant que de gagner le jackpot de l'euromillion, étant d'opinion que si la vie n'est pas rare, la vie intelligente me parait beaucoup plus elitiste (pour rappel, sur notre planète plusieurs espèces d'homninés sont apparus et évolués, parfois en paralèlle sur l'echelle du temps, ces dix derniers millions d'années, dont les deux derniers, le Neendertal et notre espèce, et de tous ceux-là il n'est resté que nous!).

Dim 16 Juin 2013 - 19:32

Lun 17 Juin 2013 - 12:07

Lun 17 Juin 2013 - 12:24

Lun 17 Juin 2013 - 19:11

Mar 18 Juin 2013 - 10:59

Mar 18 Juin 2013 - 11:27

Mar 18 Juin 2013 - 11:35

Mar 18 Juin 2013 - 11:45

Mer 19 Juin 2013 - 9:57

Mer 19 Juin 2013 - 10:50

Mer 19 Juin 2013 - 11:45

Mer 19 Juin 2013 - 11:55

Mer 19 Juin 2013 - 14:13

Mer 19 Juin 2013 - 18:31

Mer 19 Juin 2013 - 18:32

Mer 19 Juin 2013 - 23:44

Jeu 20 Juin 2013 - 8:16

Jeu 20 Juin 2013 - 12:51

Jeu 20 Juin 2013 - 14:26

Jeu 20 Juin 2013 - 15:51

Jeu 20 Juin 2013 - 16:26

Jeu 20 Juin 2013 - 16:42

Jeu 20 Juin 2013 - 23:08

Jeu 20 Juin 2013 - 23:23

Jeu 20 Juin 2013 - 23:54

Ven 21 Juin 2013 - 0:24