Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi

**Giwa** Donateur Messages : 12848 Inscrit le : 15/04/2006

Cela rejoint l'idée développée par Stephen Hawking qu'il vaut mieux se méfier des ET et ne pas chercher à rentrer en contact avec eux .
Par contre il y a intérêt à détecter leurs présences en restant cacher.
https://trustmyscience.com/stephen-hawking-previent-il-faut-arreter-de-chercher-des-aliens/

Le problème est qu'il est peut-être déjà trop tard !

Il faut se remonter le moral! FB_clinoeil

Ce n'est pour autant qu'il faut nous dire qu'il n'y a plus rien à faire : on a peut-être encore une chance !
Une raison de plus pour construire des Hypertélescopes et continuer nos investigations des exomondes (planètes et satellites)

Giwa a écrit:Cela rejoint l'idée développée par Stephen Hawking qu'il vaut mieux se méfier des ET et ne pas chercher à rentrer en contact avec eux .
Par contre il y a intérêt à détecter leurs présences en restant cacher.
https://trustmyscience.com/stephen-hawking-previent-il-faut-arreter-de-chercher-des-aliens/

Le problème est qu'il est peut-être déjà trop tard !

En meme temps on fait tellement de bruit qu'une civilisation très avancés n'aurait aucun mal à nous détecter.
après difficile à dire si on rencontrerait une civilisation de type colonialiste, annihiliste, pacifiste, écologiste, en tout cas l'histoire a démontrer que ce n'est pas parce que l'on est plus intelligent qu'on est plus pacifiste.

Ne pas oublier, que l'ensemble des signaux hertziens que nous avons émis ne sont encore à quelques dizaines d'années-lumière du système solaire, la vitesse de la lumière est lente à l'échelle de l'univers...

Mustard a écrit:C'est un livre sorti en 2017 ...

Tu es sûr car il est bien daté de 2021 apparemment. Une réédition? Ou un titre semblable?

Henri a écrit:
Ne pas oublier, que l'ensemble des signaux hertziens que nous avons émis ne sont encore à quelques dizaines d'années-lumière du système solaire, la vitesse de la lumière est lente à l'échelle de l'univers...

Tout à fait ! Cela nous laisse encore quelques délais ; surtout qu’ensuite il leurs faudra prendre la décision de venir chez nous , nous rendre visite bienveillante ou malveillante

... et faire le voyage !

Je ne me rappelle plus où j'avais lu que les signaux électromagnétiques que nous laissons fuiter involontairement de manière omnidirectionnelle vers l'espace, notamment depuis que nous utilisons des fréquences suffisamment élevées pour traverser l'ionosphère (post seconde guerre mondiale essentiellement : ondes courtes, FM, TV, radar) deviennent indiscernables du bruit de fond électromagnétique galactique au-delà de quelques parsecs. Et là, leur détection n'est pas une question de technologie, mais de durée d'intégration pour extraire le signal du bruit de fond (c'est mathématique). Si cette durée est supérieure au temps de transit ou à la durée d'émission, leur détection devient une gageure.

Ça n'est par contre pas vrai pour les fins pinceaux radars émis brièvement à grande puissance de manière très directionnelle vers je ne sais plus vers quel amas globulaire (à plusieurs kpc) il y a quelques décennies pour signaler notre présence. Dans ce cas on a encore quelques millénaires avant d'être repérés... S'il y bien quelqu'un dans cette direction précise...

En plus, le développement récent de nos modes de communications vers une multitude d'émetteurs de faible puissance (réseaux informatiques et téléphoniques sans fil, TV par Internet, sensibilité accentuée des radars) diminue considérablement la visibilité de notre "empreinte" électromagnétique.

J'en déduis que sauf hasard incroyable, nous sommes partis pour être complètement "invisibles" au-delà de quelques parsecs.
C'est peut-être ça une des solutions au paradoxe de Fermi... FB_rire2

Invisible en radio mais surement pas en visible ou en infrarouge. Il n'y a pas que la radio pour nous rendre visible. Quand on voit les progrès récents en imagerie directe, on peut dire que des exo-terres seront bien visibles jusqu'à au moins 50 années-lumière d'ici...50 ans.
Quant aux voyages impossibles, on ne se projette jamais dans le futur. Que sauront-nous en 2121 ? Sans doute beaucoup plus sur l'Univers.

préjuger dans notre capacité a faire des voyages interstellaire est très bancale. préjuger de la capacité d'une civilisation extraterrestre a faire des voyages est totalement casse gueule.

Pour les humain on dit que le voyage serait trop énergivore (rapport masse-vitesse) et trop long (rapport vitesse distance) est incompatible avec un humain. Même si cela se discute , on peut l'entendre.
Pour une vie extraterrestre , on a strictement aucune donnée. imaginé une forme de vie aussi intelligente que nous mais pesant quelque gramme, ayant une durée de vie de million d'année , et capable de survivre des milliers d'année sans respiré , boire et mangé. pour elle un voyage interplanétaire lui paraitrais aussi long qu'un vol paris- tokyo pour nous et elle pourrais utilisé un vaisseau de moins d'un kg (voir pas de vaisseau) se qui rend le voyage énergétiquement bien plus acceptable.

de plus on parle de communication radio, mais imaginé que la forme de vie extraterrestre n'ais pas une fonctionnement par cellule divisible comme nous. il pourrais très bien avoir une espèce d'un seul individu, pourquoi aurais il besoin de communiqué?

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Même en étant optimiste sur la quantité de civilisations arrivées au stade du déplacement à des vitesses proches de celle de la lumière dans notre époque (et déjà rien ne dit que c'est possible), il est peu probable qu'il y en ai une dans notre proche banlieue (quelques centaines de parsecs). La conséquence de nos signatures électromagnétiques indiscrètes ne se feront sentir qu'au prochain millénaire. D'ici là ...

Pline a écrit:Même en étant optimiste sur la quantité de civilisations arrivées au stade du déplacement à des vitesses proches de celle de la lumière dans notre époque (et déjà rien ne dit que c'est possible), il est peu probable qu'il y en ai une dans notre proche banlieue (quelques centaines de parsecs). La conséquence de nos signatures électromagnétiques indiscrètes ne se feront sentir qu'au prochain millénaire. D'ici là ...

Affirmative bien catégorique voire définitive....Que savons-nous des éventuelles civilisations intelligentes proches de nous dans notre galaxie ? Strictement rien ? Dans un sens comme dans l'autre. Donc, dans ce cas, on reste l'esprit très ouvert et on n'écarte rien du tout, même les choses qui semblent difficiles à imaginer...Pour moi, c'est ça la Science. Mais ça n'est que mon point de vue et rien d'autre.

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Niman1992 a écrit:
Pline a écrit:Même en étant optimiste sur la quantité de civilisations arrivées au stade du déplacement à des vitesses proches de celle de la lumière dans notre époque (et déjà rien ne dit que c'est possible), il est peu probable qu'il y en ai une dans notre proche banlieue (quelques centaines de parsecs). La conséquence de nos signatures électromagnétiques indiscrètes ne se feront sentir qu'au prochain millénaire. D'ici là ...

Affirmative bien catégorique voire définitive....Que savons-nous des éventuelles civilisations intelligentes proches de nous dans notre galaxie ? Strictement rien ? Dans un sens comme dans l'autre. Donc, dans ce cas, on reste l'esprit très ouvert et on n'écarte rien du tout, même les choses qui semblent difficiles à imaginer...Pour moi, c'est ça la Science. Mais ça n'est que mon point de vue et rien d'autre.

J'ai indiqué probable ... et je vais préciser :
- à la lumière de ce qui tout ce qui a été découvert sur le processus ayant abouti à la formation de notre planète en lui apportant des caractéristiques uniques (stabilité de l'axe de rotation, tectonique des plaques, intervalle de températures,...) + arrivée très très très tardive de la vie intelligente au bout de 4 milliards années d'évolution d'organismes vivants.
- compte tenu de l'exotisme surprenant des systèmes extra solaires découverts dont la configuration ne présente généralement pas l'environnement idéal pour l'apparition et le développement de la vie.

Pline a écrit:
Niman1992 a écrit:

Affirmative bien catégorique voire définitive....Que savons-nous des éventuelles civilisations intelligentes proches de nous dans notre galaxie ? Strictement rien ? Dans un sens comme dans l'autre. Donc, dans ce cas, on reste l'esprit très ouvert et on n'écarte rien du tout, même les choses qui semblent difficiles à imaginer...Pour moi, c'est ça la Science. Mais ça n'est que mon point de vue et rien d'autre.

J'ai indiqué probable ... et je vais préciser :
- à la lumière de ce qui tout ce qui a été découvert sur le processus ayant abouti à la formation de notre planète en lui apportant des caractéristiques uniques (stabilité de l'axe de rotation, tectonique des plaques, intervalle de températures,...) + arrivée très très très tardive de la vie intelligente au bout de 4 milliards années d'évolution d'organismes vivants.
- compte tenu de l'exotisme surprenant des systèmes extra solaires découverts dont la configuration ne présente généralement pas l'environnement idéal pour l'apparition et le développement de la vie.

Sur le premier point, c'est le point de vue de Jean-Pierre Bibring mais penser que les exoplanètes doivent obligatoirement avoir les conditions ci-dessus pour développer de la vie intelligente, c'est avoir une conception qui manque d'ouverture d'esprit me semble t-il. Encore une fois, nous n'avons qu'un exemple : le notre. Et généraliser notre exemple à toutes les exoplanètes me parait un peu orgueilleux.

Sur le second point, sur les systèmes planétaires extrasolaires, pas du tout d'accord mais alors pas du tout. Quand je discute avec des spécialistes de la question, que je ne veux pas citer ici, quelques pointures me disent qu'il y a un terrible biais d'observation car nous sommes incapables à ce jour de détecter des systèmes planétaires comme le notre autour d'étoiles comme la notre. Mais ça va changer avec Espresso dans le domaine des vitesses radiales et Plato dans le domaine des transits sans oublier l'ELT et METIS. Donc, à ce stade, considérer qu'on peut tirer des conclusions avec quelques 4 500 exoplanètes découvertes sur probablement quelques milliards dans notre seule galaxie me parait pas crédible du tout.

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Je rajouterais le facteur L (durée de la civilisation) de l'équation de Drake :

La civilisation compte tenu de la multitude des événéments exogènes susceptibles d'interrompre son cours (volcanisme cataclysmique, astéroïde, supernova proche, changement climatique abrupt, sursaut gamma relativement proche et pointé vers le système solaire, ....) a tout d'une société de cafards logée dans une plinthe de cuisine d'une habitation qui sera un jour, de manière inéluctable à une échéance courte // temps géologique, désinfectée, démolie, ravagée par un incendie, etc... Et ceci s'applique à toutes les civilisations.

L'équation de Drake c'est bien mais c'est quoi la durée de vie de la civilisation ?
La durée depuis l'âge de pierre où la durée de possibilité de communication ?
Parce que 40 000 ans et 100 ans font toute la différence. Pour moi il faut prendre la durée de communication possible, mais il y a un biais :
on est au début ou à la fin ?
L'équation si l'on cherche à la résoudre c'est un vrai casse-tête. Essayons une hypothèse :
le rythme de formation est de 10, le nombre de civilisation est 1 (nous) et la durée de civilisation est 100 ans ;
dans ce cas les différentes fractions du nombre de monde potentiellement propice doit être au maximum de 1 pour mille ! Ridicule je pense .
Autre hypothèse:
N= 10*0.9*1*0.1*0.1*0.1*1000
N=9
C'est une preuve par l'absurde que l'on n'en sait rien !
Et encore j'ai choisi des termes forts !
Les chances que 9 systèmes sur 10 aient des planètes c'est beaucoup, la probabilité d'une planète dans la zone "habitable" là c'est plus probable car on ne connait pas toutes les formes de vie possible ni les environnements possible.
Le reste, c'est des choix arbitraires, et la durée de civilisation est en fait le seul facteur qui est complètement inconnu !

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Anovel a écrit:L'équation de Drake c'est bien mais c'est quoi la durée de vie de la civilisation ?
La durée depuis l'âge de pierre où la durée de possibilité de communication ?

Peu importe. Sur une période de quelques dizaines de millions d'années la probabilité pour qu'il se produise un événement exogène fatal pour une civilisation est très forte parce que l'environnement planétaire, stellaire et galactique n'est pas vraiment compatible avec la perpétuation d'une espèce sur le long terme.

A propos du distinguo à faire entre durée d'un civilisation et la durée de possibilité de communication, cette dernière peut s'étendre au-delà de la fin de cette civilisation si celle-ci est à tendance messianique : cela ouvre d'autres possibilités ! De notre côté avec les sondes Voyager ne sont-elles pas en quelque sorte des bouteilles à la mer du Cosmos que nous avons jetées ?

Pline a écrit:
Niman1992 a écrit:

Affirmative bien catégorique voire définitive....Que savons-nous des éventuelles civilisations intelligentes proches de nous dans notre galaxie ? Strictement rien ? Dans un sens comme dans l'autre. Donc, dans ce cas, on reste l'esprit très ouvert et on n'écarte rien du tout, même les choses qui semblent difficiles à imaginer...Pour moi, c'est ça la Science. Mais ça n'est que mon point de vue et rien d'autre.

J'ai indiqué probable ... et je vais préciser :
- à la lumière de ce qui tout ce qui a été découvert sur le processus ayant abouti à la formation de notre planète en lui apportant des caractéristiques uniques (stabilité de l'axe de rotation, tectonique des plaques, intervalle de températures,...) + arrivée très très très tardive de la vie intelligente au bout de 4 milliards années d'évolution d'organismes vivants.
- compte tenu de l'exotisme surprenant des systèmes extra solaires découverts dont la configuration ne présente généralement pas l'environnement idéal pour l'apparition et le développement de la vie.

C'est un des problèmes de la recherche de "la vie" actuelle et du paradoxe de fermi tout particulièrement. On se place des œillère de taille astronomique et on étudie qu'une informe partie du possible vu qu'on n'étudie que les formes de vie similaire a la notre. C'est une recherche très intéressent mais il faut pas dire qu'on recherche de la vie mais de la vie similaire a la notre.

on vas regardé pas mal d'élément limitant qui en faite n'en sont pas
Etre autour d'une étoile: les exobiologies s'accord sur la possibilité qu'il y ai de la vie dans les océans des lunes jovien. cette vie n'aurais pas besoin d'énergie solaire, donc si Jupiter et sont cortège de satellite se baladais hors d'un système stellaire , il pourrais tout de même y avoir de la vie. Cela pourrais se produire si une géant gazeuse est éjecté de son système d'origine ou (encore plus intéressant) une géante gazeuse née dans un coin de nébuleuse trop petit pour génère une étoile. Au vu de la répartition des étoiles par taille, on pourrais continuer a avoir une croissance en dessous de la limite de naissance des étoile. Donc on pourrais avoir encore plus de système planétaire errant totalement indétectable avec nos technologie actuel que de système stellaire détectable et chacun de c'est système errant peut habité une forme de vie.

L'étoile doit être stable et ne pas stérilisé les planètes tout les 100 millions d'année (idem pour la stabilité de l'axe de rotation de la planète): on a déjà parlé de l'étoile , mais parlons aussi l'échelle de temps. Ok sur terre il a fallu des milliards d'années pour arrivé a nous, mais imaginé une forme de vie qui aurais un cycle de vie bien plus court. initialement a l'échelle cellulaire (la encore en se basant sur le schéma qu'on connais) une génération par heure puis une fois arrivé a des forme complexe, une génération par semaine ou mois. la multiplication des générations entrainerais une diversification génétique (toujours en imaginant qu'il y ai de la générique) bien plus rapide que nous donc on pourrais aboutir a des forme de vie aussi complexe que nous en quelque millénaire et développer une civilisation entre deux stérilisation voir même développé des protections ou des moyens de fuite pour y survivre.

forme de vie communicante: on peut très bien imaginer qu'un forme de vie se soit développé sans se diviser ou se reproduire, toute la biosphère d'une planète serait constituer d'un seul est unique individu. pourquoi aurais il même imaginé le concept de communication.

Durée de vie de la civilisation: on compte en échelle humaine, en siècle ou en millier d'années. Mais imaginé une forme de vie (toujours similaire a nous) se reproduisant toute les semaine, et ayant une durée de vie d'un mois. elle vivrais a un rythme bien plus rapide au point que une civilisation (vision toujours aussi réductrice) pourrais par d'innombrable phase et s'autodétruite en quelque année.
a l'inverse en parlant d'une forme de vie unique , pas de bactérie mortel, pas de conflit, une résilience importante au impact de météorite. on pourrais avoir une forme de vie immortel, donc on partirais sur des échelles de temps en millions et en milliard d'année (pour l'instant).

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

phenix a écrit:
C'est un des problèmes de la recherche de "la vie" actuelle et du paradoxe de fermi tout particulièrement. On se place des œillères de taille astronomique et on étudie qu'une informe partie du possible vu qu'on n'étudie que les formes de vie similaire a la notre. C'est une recherche très intéressent mais il faut pas dire qu'on recherche de la vie mais de la vie similaire a la notre.

Je suis également un lecteur d'ouvrages de science-fiction ...

Par l'imagination on peut effectivement tout envisager y compris que notre monde, nos personnages, notre échange ne soient que le résultat de quelques calculs dans une gigantesque simulation informatique.

Notre compréhension des lois de l'univers, qui n'est pas si embryonnaire que cela, fixe toutefois quelques limites qui sont sans doute pérennes. L'évolution des organismes demande du temps, les environnements caractérisés par des dégagements d'énergie violents ne sont pas propices à la construction d'organismes complexes. Il en est de même des températures élevées ou encore proches du 0 kelvin, l'eau est le meilleur milieu pour que se forment des molécules complexes, etc...

Anovel a écrit:L'équation de Drake c'est bien mais c'est quoi la durée de vie de la civilisation ?
La durée depuis l'âge de pierre où la durée de possibilité de communication ?
Parce que 40 000 ans et 100 ans font toute la différence. Pour moi il faut prendre la durée de communication possible, mais il y a un biais :
on est au début ou à la fin ?
L'équation si l'on cherche à la résoudre c'est un vrai casse-tête. Essayons une hypothèse :
le rythme de formation est de 10, le nombre de civilisation est 1 (nous) et la durée de civilisation est 100 ans ;
dans ce cas les différentes fractions du nombre de monde potentiellement propice doit être au maximum de 1 pour mille ! Ridicule je pense .
Autre hypothèse:
N= 10*0.9*1*0.1*0.1*0.1*1000
N=9
C'est une preuve par l'absurde que l'on n'en sait rien !
Et encore j'ai choisi des termes forts !
Les chances que 9 systèmes sur 10 aient des planètes c'est beaucoup, la probabilité d'une planète dans la zone "habitable" là c'est plus probable car on ne connait pas toutes les formes de vie possible ni les environnements possible.
Le reste, c'est des choix arbitraires, et la durée de civilisation est en fait le seul facteur qui est complètement inconnu !

Le problème de l'équation de Drake c'est que chacun peu lui faire dire ce qu'on veut.
Cette équation est tout sauf scientifique
Par exemple elle ne tient même pas compte d'un facteur extrêmement important qui est l'age de l'univers. En effet au début de l'univers peu d'éléments lourds, donc peu de chance que la vie apparaisse.
De plus, elle se base sur la supposition que les civilisations ont une durée de vie finie. Pas sûr du tout si la vie se répand dans l'univers.

Je préfère le paradoxe de fermi : si une vie intelligente extraterrestre existait dans notre galaxie et les galaxies environnantes, ils seraient déjà là

Et au fond, c'est plutôt rassurant de penser que nous avons la galaxie pour nous tout seuls et qu'une espèce alien ne va pas surgir de nulle part pour nous anéantir

Faire 10 000 ans de navigations stellaires pour déclancher une guerre ?
Oh, vous êtes sérieux ?
C'est pas Independance Day !
Il est plus faciole de venir se servir dans les champs de débris ou d'astéroïdes .

Anovel a écrit:Faire 10 000 ans de navigations stellaires pour déclancher une guerre ?
Oh, vous êtes sérieux ?
C'est pas Independance Day !
Il est plus faciole de venir se servir dans les champs de débris ou d'astéroïdes .

Je doute que deux civilisations d'un niveau technologique complétement différent, comme ce serait certainement le cas, se contenteraient de cohabiter de manière pacifique.
Sur le long terme, le plus fort l'emporterait, tout comme nous avons fait disparaître l'homme de neanderthal après tout le chemin depuis l'afrique.
Enfin, peut être qu'ils nous laisseraient une petite île dans le pacifique pour nous étudier FB_reflechi

darkluffy a écrit:
Sur le long terme, le plus fort l'emporterait, tout comme nous avons fait disparaître l'homme de neanderthal après tout le chemin depuis l'afrique.

Néandertal n'a pas complètement disparu puisqu'il y a eu croisement avec Sapiens et qu'on porte une partie de son ADN. On a tous une arrière grand-mère Néandertal FB_rire2

Fabien0300 a écrit:
darkluffy a écrit:
Sur le long terme, le plus fort l'emporterait, tout comme nous avons fait disparaître l'homme de neanderthal après tout le chemin depuis l'afrique.

Néandertal n'a pas complètement disparu puisqu'il y a eu croisement avec Sapiens et qu'on porte une partie de son ADN. On a tous une arrière grand-mère Néandertal

Certes

Enfin très peu de gènes sont restés.
Remarque ça pourrait donner des trucs marrant une hybridation humain/alien FB_rire3

Je te laisse essayer en premier FB_rire2

darkluffy a écrit:
Remarque ça pourrait donner des trucs marrant une hybridation humain/alien

Ça peut donner notamment Ripley dans le quatrième Alien. FB_clinoeil

Mar 23 Fév 2021 - 17:14

Mar 23 Fév 2021 - 18:38

Mar 23 Fév 2021 - 19:11

Mar 23 Fév 2021 - 19:51

Mar 23 Fév 2021 - 19:59

Mar 23 Fév 2021 - 21:14

Mer 24 Fév 2021 - 1:11

Mer 24 Fév 2021 - 12:36

Mer 24 Fév 2021 - 13:22

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Mer 24 Fév 2021 - 16:11

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Mer 24 Fév 2021 - 17:50

Jeu 25 Fév 2021 - 11:01

Jeu 25 Fév 2021 - 12:03

Jeu 25 Fév 2021 - 12:18

Sam 27 Fév 2021 - 7:49

Sam 27 Fév 2021 - 8:53

Sam 27 Fév 2021 - 10:33

Sam 27 Fév 2021 - 22:11

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Dim 28 Fév 2021 - 0:44

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