Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi

**Giwa** Donateur Messages : 12848 Inscrit le : 15/04/2006

Henri a écrit:Le lien ne mène malheureusement pas directement vers la page. On tombe sur une page titrée :

alterVista
La risorsa richiesta è accessibile qui^*

Il faut alors cliquer sur le dernier mot, en l'occurence : qui

(^*La ressource recherchée est accessible ici)

Effectivement il ne faut en perdre son latin ...ou plutôt son italien ! :)

Papier très interessant (déjà gardé dans mes archives...), à lire en détail..plus tard.

Mais dés maintenant, les conclusions m'ont amené à d'autres réflexions.

Si nous arrondissons à 4000 civilizations pour notre galaxie, dans laquelle il y aurait 200 millions de planètes habitables, cela fait 50000 planètes habitables pour chaque civilization.
De plus, ce papier donne la plus proche civilization à plus de 2000 AL, mais la plus proche planète habitable á seulement (!) 50 AL. J'en conclue donc que...les scénaristes d'Hollywood vont devoir revoir leurs scenaris pour leurs prochains films sur d'éventuelles invasions extraterrestres.

En effet, ces dernières années, les films comme Indépendance Day, Invasion Los Angeles, Obvlion, jouèrent sur la nécéssité pour ces aliens de nous envahir pour s'emparer de nos resources naturelles (notemment de l'eau de nos océans pour les deux derniers). Or, avec autant de planètes habitables disponibles pour chaque civilization, et beaucoup plus près que celles qui seraient effectivemment habités, pourquoi diable ces aliens iraient-ils gaspillés des vies de leurs semblables et du matériel en faisant la guerre pour s'emparer d'une planète si des milliers sont disponibles beaucoup plus près et peuvent être conquises sans coup férir?

Bon, c'est vrai que ce ne sont que des statistiques et que le réalisme n'est pas, loin s'en faut, le premier soucis de la machine à faire rêver (et des sous) qu'est Hollywood! :D

C'est certain que le temps passant les découvertes d'exoplanètes ne cessent d'augmenter et en plus très vite. Plusieurs d'entre elles sont telluriques et sont à une distance de leur étoile
qui les place au point d'eau et en plus leur dimension s’apparente à celle de Neptune ou Uranus. Cela rend la probabilité d'une existence vivante extraterrestre de plus en plus probable.
Tout ça pour dire d'une part que la remarque d'Atlantis est intéressantes, et que cette probabilité d'autres existences ET est déjà bouleversante si on y pense particulièrement en l'état.

Bonjour à tous
Comme le dit Astronotes la majorité des planetes découvertes. sont des géantes gazeuses mais les grosses planetes possedent souvent de gros satellites. Jupiter avec ganimede callisto europe. Saturne avec titan .Il serait bien étonnant que les planètes géantes que l'on découvre à la pelle maintenant ne soit pas pourvues d'une cohorte de satellites de taille importante.ou la vie serait possible.

Henri a écrit:
L'équation de Drake revisitée de manière beaucoup plus rigoureuse par Claudio Maccone [Technical Director, International Academy of Astronautics (IAA) et Co-Chair, SETI Permanent Study Group of the IAA] dans un papier (en anglais) de Acta Astronautica :
http://uavarese.altervista.org/0_SETI_and_SEH.pdf (cliquer sur le qui orange)
En conclusion des exemples de courbes de :

densité de probabilité de présence de la plus proche civilisation ET en fonction de la distance
densité de probabilité de présence de la plus proche planète habitable en fonction de la distance

Attention, papier très technique basé sur une version statistique et probabiliste notablement enrichie de l'équation de Drake...

Cet étude est très interessante, mais soulève de nombreuses questions, en particulier sur les planètes dites habitables par l'Homme ou pour être plus général les astres habitables qui peuvent être aussi des satellites.

En effet de tels astres peuvent avoir une gravité trop élevée pour l'Homme, contenir des gaz toxiques comme CO ou H₂S , avoir une teneur trop élevée en CO₂ : à ce sujet on peut se poser la question si l'Homme aurait pu vivre à certaines périodes de la Terre primitive où la Vie existait déjà ?

Autre question que l'on peut se poser aussi : toute planète habitable est-elle habitée au moins par une sorte de vie plus ou moins primitive ?
Ne peut-il pas avoir des planètes potentiellement habitables stériles où la Vie n'est jamais apparue ?

Très particulières les remarques soulevées par Heni et giwa. Sans chercher bien loin, chez nous, les trois seules
planètes que l'on puisse qualifier d'être au point d'eau sont : Vénus, Terre, Mars, suivant les critères que nous
adoptons pour l'évaluation des autres planètes extrasolaires.

Mais on se rend compte que la faible distance qui sépare nos trois planètes amène à des conditions atmosphériques
en surface bien différentes, et dont une seule (condition) est propice à la vie façon terrestre. Dans ces conditions
donc, il est encore difficile de dire que les exoplanètes que l'on peut détecter au point d'eau et qui sont pour la
plus part de grosses planète façon Uranus sont propice à la vie ; elles ne le sont que faiblement probable pour le
moment. En affinant les techniques d'observation, et les techniques d'évaluation, nous quitterons l'espace de probabilité
faible, pour celui de plus forte. Pour le reste il y aura encore longtemps le doute entre les conditions terrestre et vénusienne.
Un sacré défi.

A propos d'habitabilité, très récemment, une datation précise (- 4,374 ± 6 milliards d'années) d'un fragment du minéral zircon découvert en Australie, permet d'estimer bien plus tôt que prévu (600 millions d'années !) la première formation d'une croûte solide pouvant éventuellement supporter le développement de la vie et ce seulement 160 millions d'années après la formation du Système Solaire (- 4.567 milliards d'années).

Le théorie en vigueur veut que cette croûte continentale définitive ait commencé rapidement à se solidifier (ou re-solidifier ?) 100 millions d'années après la collision avec un objet de la taille de Mars qui a aussi engendré ... la Lune, ... si j'ai bien compris ;)

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/actu/d/terre-record-pierre-44-milliards-annees-decouverte-australie-52488/
http://www.skyandtelescope.com/news/New-Record-for-Oldest-Earth-Rock-247803951.html

Actuellement une étude est en vedette dans les médias:Une nouvelle étude menée en partenariat avec le Centre de vols spatiaux Goddard de la NASA prévoit la fin de notre civilisation industrielle d'ici quelques décennies.

Bien, c'est à prendre tout de même avec des pincettes-déjà vers l'an mille on devait disparaître-et puis ce n’est pas neutre,mais difficile de faire autrement car la gestion de notre planète implique forcement des choix.
En tout cas cela met en lumière la fragilité des civilisations et leur très grande rareté par rapport aux astres susceptibles d’abriter la Vie.
D'ailleurs ce fut bien le cas pour notre Terre : pratiquement 4 milliards d'années avec la Vie, mais sans civilisation... du moins telle que nous l'entendons.

Qu'en pensez-vous?

L'effondrement éventuel de la civilisation actuelle (*) dans quelques décennies ou quelques siècles n'est pas la fin de l'humanité ni la fin de toute possibilité d'atteindre les étoiles.
Le vol spatial, ou la possibilité de communiquer aux distances interstellaires, peuvent bien disparaitre dans le courant du 21ème siècle et être redécouverts vers le 5ème millénaire, ou le 50ème.
Pourquoi nous, et aussi d'éventuels ET, n'aurions-nous droit qu'à une seule chance ?

(*) je suppose que ce terme est utilisé ici dans le sens très restreint de "maîtrise technologique". Je doute que beaucoup d'africains, chinois, européens, etc. se reconnaissent dans une "civilisation" mondiale commune, au sens où les spécialistes en sciences humaines entendent ce terme.

Je suis un chaud partisan de la possibilité de pose dans notre évolution. C'est un sujet que j'ai souvent évoqué sur le FCS : "la pause"...
Déjà dans le passé lointain des durées incompréhensibles ont été remarquées dans le développement humain, du genre passage de la
pierre au silex et d'autres aussi. Cela peut-être des pauses de dizaines de millier d'années. Peu importe, l'essentiel étant que le
développement se fasse sur une base monotone (au sens mathématique du terme). Alors, si vous envisagez une pause de qqs millier
d'année, face aux temps historiques, ou géologiques, ce n'est juste pas grand chose. Une longue sieste...

Pour les amateurs de modélisations et d'équations, j'ai trouvé l'article sur le modèle "HANDY" évoqué par la NASA
http://www.atmos.umd.edu/~ekalnay/pubs/2014-03-18-handy1-paper-draft-safa-motesharrei-rivas-kalnay.pdf
Variations sur le modèle prédateur-proie.
On remarquera que dans cette modélisation, le monde est assimilé à un système fermé...

Giwa a écrit:Actuellement une étude est en vedette dans les médias:Une nouvelle étude menée en partenariat avec le Centre de vols spatiaux Goddard de la NASA prévoit la fin de notre civilisation industrielle d'ici quelques décennies.

Qu'en pensez-vous?

Oui, il y a des signes inquiétants :
- On n'est pas retourné sur la Lune depuis ... je n'arrive plus à compter ... en tout cas, à l'échelle humaine, c'est un arrêt brutal des progrès dans le spatial, ou pour le moins une stagnation que peu de gens avaient anticipée !
- Il y a de nombreuses régions du monde où l'insécurité croît de manière lente mais régulière. La croissance de l'insécurité est même devenue la règle et non pas l'exception.
- Les dettes des pays les plus industrialisés ont atteint des sommets qui, forcément, ne facilitent pas les ambitions spatiales.
- Les jeunes sont de moins en moins attirés par les études scientifiques.
- Dans plusieurs pays dits démocratiques, les problèmes économiques et sociaux, le clanisme et le communautarisme ont atteint un tel niveau, qu'on s'étonnerait à peine qu'il y ait une révolution ... qui plongerait alors probablement le pays dans le chaos.
- La libéralisation des échanges et la mondialisation conduisent à une multitude de problèmes de niveau planétaire, dont la pollution, le gaspillage des ressources et une harmonisation par le bas des conditions de vie dans chaque pays.

Bref, effectivement, pas besoin de lire des études approfondies pour se dire qu'il est bien possible qu'on s'achemine lentement mais sûrement vers l'anarchie suprême.
Que faire ?

Argyre

Ton premier argument qui aboutit à la conclusion qu'on va vers l'anarchie est pour le moins... surprenant. :shock:
De même que le 3è et le 4è qui sont très orientés.

Les problèmes écologiques, démographiques et de répartition des richesses me semblent être des indices plus solides sur le devenir de l'humanité que nos ambitions spatiales.

Space Opera a écrit:Ton premier argument qui aboutit à la conclusion qu'on va vers l'anarchie est pour le moins... surprenant. :shock:
De même que le 3è et le 4è qui sont très orientés.

Les problèmes écologiques, démographiques et de répartition des richesses me semblent être des indices plus solides sur le devenir de l'humanité que nos ambitions spatiales.

Oui, il y a des sous-entendus dans mes arguments. Voici quelques explications complémentaires :
Si on établit une colonie autonome sur une autre planète, ce sera le départ d'une nouvelle civilisation, dont le devenir serait relativement indépendant de l'évolution des sociétés terrestres. D'où l'importance de réaliser des progrès dans le spatial, qui ont un impact déterminant sur le destin de l'humanité. Bien entendu, le premier argument (et le 3ème) n'implique nullement qu'il y aura l'anarchie, mais il implique cependant qu'il ne sera pas possible de compter sur le spatial pour l'éviter. D'autre part, c'est aussi un contre-argument pour tous ceux qui pensent que les progrès sont exponentiels et qu'on finira bien par trouver des solutions technologiques à tous nos problèmes. Non, manifestement, dans certains domaines, les progrès sont devenus très faibles. D'un certain point de vue, on finit même par régresser, puisqu'on n'est plus capable d'aller sur la Lune.
Et c'est là dessus qu'arrive l'argument du moindre engouement pour les études scientifiques, d'autant plus que la somme des connaissances scientifiques a atteint des sommets. Du point de vue de la gestion des connaissances, il y a à mon sens un risque de voir l'expertise scientifique globale se diluer au point de mettre en danger les compétences sociétales permettant de progresser technologiquement, mais aussi humainement, l'un étant lié à l'autre.
D'ailleurs, on peut clairement établir un lien avec ce qu'il se passe aux States dans le spatial. De nombreux ingénieurs ont quitté la NASA. La navette spatiale risque de tomber aux oubliettes et l'expertise acquise sur la conception de ce genre de vaisseaux risque d'être irrémédiablement perdue.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

Si on établit une colonie autonome sur une autre planète, ce sera le départ d'une nouvelle civilisation, dont le devenir serait relativement indépendant de l'évolution des sociétés terrestres. D'où l'importance de réaliser des progrès dans le spatial, qui ont un impact déterminant sur le destin de l'humanité.
A+,
Argyre

Effectivement l'étude mathématique proposée par lambda0 sur les oscillations entre "prédateurs" et "proies" (qui peuvent être des classes sociales) se réfère à un système fermé et en s'établissant sur une autre planète, on l'ouvre ... pour quelques temps ... et on peut aussi chercher un nouveau type d'évolution pour cette nouvelle civilisation.

lambda0 a écrit:Pour les amateurs de modélisations et d'équations, j'ai trouvé l'article sur le modèle "HANDY" évoqué par la NASA
http://www.atmos.umd.edu/~ekalnay/pubs/2014-03-18-handy1-paper-draft-safa-motesharrei-rivas-kalnay.pdf
Variations sur le modèle prédateur-proie.
On remarquera que dans cette modélisation, le monde est assimilé à un système fermé...

Puisque notre sujet traite entre autre des civilisations et de leurs pérennités, j’ai relevé un article « pour l’évolution de la notion d’humanisme » d’Hubert Reeves qui fait réfléchir dont voici un extrait :

Il s'agit de rendre obsolète la formule de Descartes invitant à "devenir maître et possesseur de la nature". Nous apprenons aujourd'hui, et à nos frais, que l'application de cette formule mènerait inéluctablement à notre perte. Il faut maintenant intégrer dans la notion d'humanisme la nature entière - humains mais aussi plantes, animaux, terres, atmosphère et océans - et apprendre à vivre en harmonie avec elle.

Ce qui me fait penser aussi que pour les robots humanoïdes sur cet autre sujet Le "Robonaute" de la NASA: l’important pour les « humaniser » ne serait pas trop leur forme, mais leur comportement.

Un article de Futura-Sciences sur les sursauts gamma qui expliqueraient la rareté des civilisations extra-terrestres :
-20141127-[ACTU-Les-E-T--seraient-rares-a-cause-des-sursauts-gamma]]http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/sursaut-gamma-et-seraient-rares-cause-sursauts-gamma-56180/#xtor=EPR-17-%5BQUOTIDIENNE%5D-20141127-%5BACTU-Les-E-T--seraient-rares-a-cause-des-sursauts-gamma%5D
C'est aussi inquiétant pour la nôtre! Toutefois gardons l'espoir : les cinq premiers milliards d'années de l'histoire de notre univers sont passés : époque où ces sursauts étaient beaucoup plus nombreux . De plus nous nous situons dans une grande galaxie et vers l'extérieur dans un bras où la probabilité de tels sursauts dévastateurs sont beaucoup plus réduits : peut-être appartenons -nous aux premières civilisations qui survivront , soit que nous ne serons pas frappés, soit que notre civilisation atteindra un développement scientifique et technologique tel que nous serons capables de nous en protéger ... Raison de plus pour développer la Science et la Technologie !

Giwa a écrit:De plus nous nous situons dans une grande galaxie et vers l'extérieur dans un bras où la probabilité de tels sursauts dévastateurs sont beaucoup plus réduits : peut-être appartenons -nous aux premières civilisations qui survivront , soit que nous ne serons pas frappés, soit que notre civilisation atteindra un développement scientifique et technologique tel que nous serons capables de nous en protéger ... Raison de plus pour développer la Science et la Technologie !

Oui, c'est cohérent Giwa. Avec un peu de chance en plus, nous seront passés de l'ère du feu à celle de la fusion thermonucléaire et si pas plus de problème que ce que nous voyons, alors
nous pourrions avoir un bon espoir. Peut-être les générations plus lointaines seront brillantes, immortelles, conquérantes dans le bon sens du terme, bref le "paradis" quoi.
Heu, pour le moment c'est pas au mieux Non

Hum... une telle contrainte environnementale doit sélectionner les espèces ET naturellement dotées d'une carapace de plomb contre les radiations, ce qui est plutôt avantageux pour les longs voyages spatiaux...

lambda0 a écrit:Hum... une telle contrainte environnementale doit sélectionner les espèces ET naturellement dotées d'une carapace de plomb contre les radiations, ce qui est plutôt avantageux pour les longs voyages spatiaux...

Je verrais plutôt des sortes de scorpions évolués ! :)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Giwa a écrit:...
Je verrais plutôt des sortes de scorpions évolués ! :)

Dan O'Bannon serait donc du même avis que toi ;)

Je pensais aussi à Verhoeven.
Mince, y aurait-il quelque vérité profonde dans ces mises en scène ?

ça y est le gang recommence à délirer ; vite je retourne dans le monde des A...

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

lambda0 a écrit:Je pensais aussi à Verhoeven.
Mince, y aurait-il quelque vérité profonde dans ces mises en scène ?

La vérité de ses mises en scène, c'est surtout qu'il n'y a pas de conquête sans guerre de conquête alors que chez O'Bannon, la race supérieure capable de survivre à tout (sauf à Ripley :megalol:) est bien une sorte de scorpion supra-intelligent.

Astro-notes a écrit:ça y est le gang recommence à délirer ; vite je retourne dans le monde des A...

Le Monde des Ā et non des A.... Non

Toujours pas porté à l'écran d'ailleurs comme l’œuvre de Vogt en générale qui n'inspire guère les scénaristes/adaptateurs et c'est dommage car son univers est plaisant et très original. Mais tu ne crois pas si bien dire en mentionnant Vogt quand j'évoque Alien puisqu'à la sortie du premier volet, il avait intenté un procès en disant que le scénario était un plagiat de son livre "La Faune de l'Espace" (paru 30 ans plus tôt quand même).

Dans le move de l'article de Futura-Sciences, je me demande si les gars (et/ou les filles) qui ont produit ce curieux artefact venu se loger dans un galet vieux de 250 millions d'années ayant attiré l'attention d'un pêcheur de la Fédération de Russie, n'ont pas été justement été victimes avec leurs congénères d'une de ces mortelles explosions gamma ou d'une autre méchante supernova, qui sait ?
A moins que tout ça ne soit que de vulgaires supputations :suspect: et fausses interprétations ...

http://french.ruvr.ru/news/2014_11_25/Une-super-civilisation-existait-sur-la-Terre-avant-lhumanite-scientifiques-1211/
http://mirnov.ru/lenta-novostej/nauchnaja-sensacija-uchenye-dokazali-suschestvovanie-drugoi-civilizacii-na-zemle.html

Réflexions sur le paradoxe de Fermi - Page 10 9kamen_s_chipom_2

Réflexions sur le paradoxe de Fermi - Page 10 9kamen_s_chipom_2

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Gasgano a écrit:
A moins que tout ça ne soit que de vulgaires supputations :suspect: et fausses interprétations ...

Seconde solution sans aucun doute. Certaines formations naturelles peuvent présenter plus de régularité et de symétrie que cette pièce. Cela aurait pu être l'habitat il y a 250 millions d'années d'une forme de vers ou d'un végétal du Trias inférieur. Cela n'a rien d'exceptionnel de trouver des formes régulières dès lors que la vie est déjà apparue sur Terre et même les formations purement géologiques réservent parfois ce genre de surprise.
Avant toute conclusion attentive, j'attendrais les datations et les analyses spectrales des composés organiques présents.
D'autre part, j'aimerais bien qu'un forumeur russophone nous donne son avis sur le type de média qui publie ce genre d'allégations, si c'est du niveau journalistique sérieux ou en quête de sensationnel.

Lun 17 Fév 2014 - 13:57

Ven 28 Fév 2014 - 20:20

Sam 1 Mar 2014 - 10:55

Sam 1 Mar 2014 - 11:41

Mar 11 Mar 2014 - 9:49

Mar 11 Mar 2014 - 11:36

Mar 11 Mar 2014 - 13:32

Dim 23 Mar 2014 - 12:36

Dim 23 Mar 2014 - 16:23

Dim 23 Mar 2014 - 18:15

Lun 24 Mar 2014 - 8:39

Lun 24 Mar 2014 - 22:58

Lun 24 Mar 2014 - 23:38

Mar 25 Mar 2014 - 10:17

Mar 25 Mar 2014 - 10:41

Lun 7 Avr 2014 - 11:28

Ven 28 Nov 2014 - 8:14

Ven 28 Nov 2014 - 8:36

Ven 28 Nov 2014 - 9:21

Ven 28 Nov 2014 - 11:45

Ven 28 Nov 2014 - 14:33

Ven 28 Nov 2014 - 16:04

Ven 28 Nov 2014 - 17:00

Ven 28 Nov 2014 - 17:25

Ven 28 Nov 2014 - 18:22

Sam 29 Nov 2014 - 22:43