Re: Réflexions sur le paradoxe de Fermi

**Socrates** Messages : 557 Inscrit le : 27/06/2006

- seule la planète d'origine est adéquate (impossibilité de s'adapter à une autre planète si sa chimie n'est pas parfaitement identique à celle qui nous a enfantée; une planète identique serait pratiquement introuvable à cause d'une infinie diversité dans la chimie des planètes; il resterait soit à s'adapter par transformation génétique, mais cela échouerait parce que la chimie de base ça ne se change pas sauf à tout changer, soit à vivre dans un environement artificiel qui finirait par être incompatible avec la vie intelligente épanouie et heureuse sur le long terme ou le très long terme; et l'artificiel ne pourrait pas rivaliser avec le naturel sur le long terme, dégradation, pannes, instabilité et rupture de l'équilibre artificiel)

Le principe de Fermi a déjà été évoqué sur notre forum à propos du sujet sur les voyages interstellaires et une idée avancée est que les voyages interstellaires ne sont pas totalement impossibles, mais très difficiles et qu'il est nécessaire de les faire par étapes et faire des haltes sur les planètes accueillantes pour des milliers d'années à chaque fois:l'expansion d'une vie intelligente devient alors très lente même à l'échelle de notre seule galaxie et si les flashs gamma ont éradiqué les premières civilisations pendant les cinq premiers milliards d'années,il ne peut yavoir actuellement que quelques ilôts interstellaires de civilisations et la probabilité que nous situons dans un de ces ilôts est très faible. Par contre dans d'autres galxies plus anciennes que la nôtre,il devient possible que la colonisation galactique soit achevée, mais nous n'avons pas les moyens d'observations nécessaires pour les détecter...mais quant notre Galaxie rentrera en collision avec celle d'Andromède dans plus d'un milliard d'années nous pourrons alors rencontrer les Andromédiens ;)
Cordialement,
Giwa

Une autre idée assez Science Fictionnelle...mais bon n'ayons pas de tabou de pensée puisque ce sujet doit être un" brain storming" ou plutôt une tempête sous le crâne serait que ces extra terrestres aient transcendé nos concepts d'espace, de temps, de causalité ou de finalité pour d'autres et au lieu de se déplacer dans notre Univers -Bulle puissent aller voir Ailleurs.
Bon en attendant de trouver mieux, gardons tout de même ces concepts qui nous ont permis de survivre jusqu'à maintenant même si avec la Mécanique Quantique du siècle dernier il y a quelques indices que ces concepts ne sont pas parfaits ...et je dois avouer que comme Socrates ces notions de Présent, Passé et Futur me travaillent un peu...mais il faut être pragmatique et faire avec ...jusqu'à Présent ;)
Cordialement,
Giwa

A la lecture d'un très bon Hors Série de la revue de vulgarisation scientifique SCIENCE & VIE intitulé:" L'odyssée de la Terre",on s'aperçoit à quel point de très faibles modifications des conditions initiales peuvent changer complètement l'évolution sur des milliards d'années.
La propre Histoire de notre planète semble nous indiquer que ce n'est pas l'apparition de la Vie du moins sous des formes primaires qui soient très improbables, mais plutôt les formes évoluées conduisant à l'Intelligence et à la Conscience puisque si la Vie est apparue relativement rapidement après la formation de la Terre il y a pratiquement 4 milliards d'années ,il a fallu ensuite ces 4 milliards d’années pour atteindre notre stade d’évolution et cette évolution fut loin d‘être régulière avec de terribles régressions. De plus il était moins une…ou plutôt il était temps car dans un peu plus d’un milliard d’années bien avant que le Soleil s’embrasse en Nova, la Lune se sera éloignée trop de la Terre pour que son effet stabilisateur sur l’axe des pôles continue et l’axe de notre planète deviendra chaotique pouvant induire des variations saisonnières extrêmes. Dans de telles conditions il semble bien que seules des êtres vivants rudimentaires puissent survivre…ou nous –mêmes si notre technologie a encore progresser pour nous permettre d’affronter de telles conditions !
On peut objecter que le scénario de formation d’un satellite comme la Lune autour d’une planète n’est pas si extraordinaire que çà puisque en fin de formation d’une planète celle-ci reçoit des planétoïdes de plus en plus massifs…mais de la taille de Mars c’est quant-même extrême et de plus il a fallu que celui-ci percute la Terre en incidence très rasante…encore un sacré hasard…statiquement cela ne doit pas arriver très souvent ! D’ailleurs on peut remarquer que notre satellite naturel est de taille disproportionnée par rapport à la taille de notre planète car si il y a des satellites de grande taille comme Titan par exemple, il tourne autour d’une planète Saturne de taille plus respectable que la Terre !
En conclusion , le paradoxe de Fermi est peut-être levé par le facteur de l’équation de Seti, f i qui est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente, extrêmement faible. On n’est peut-être les seuls dans notre Galaxie « La Voie Lactée »…mais peut-être aurons nous la visite de ceux d’Andromède ;) quand dans quelques milliards d’années nos galaxies rentreront en collision .
Cordialement,
Giwa

lambda0 a écrit:il suffit que l'un des termes de la formule de Drake ait une valeur infinitésimale, pour une raison qui nous échappe encore, mais néanmoins bien physique.
Par exemple : fi = 10^-20

Je pense que c'est là qu'est la limite de l'application de cette formule. Nous ne savons pas dans quel univers nous vivons, nous ne connaissons ni sa taille si son degré de complexité, si cette notion a un quelconque sens. Tu notes une valeur "infinitésimale", mais ces mêmes mathématiques nous apprend qu'une valeur n'est infinitésimale que comparée à une autre valeur, ici c'est l'espace d'application du résultat probabiliste de la formule de Drake, à savoir l'univers tout entier. Imaginons que par un coup de baguette magique on obtiendrait gentiement les valeurs de chacun de ces probabilités, et donc la probabilité finale d'avoir une vie extra-terrestre intelligente "dans le coin". A moins d'avoir une grande valeur ce qui coupe court à toute discussion (et ce qui je pense n'est pas possible, du moins pas trop grande), n'importe quelle petite valeur supérieure à zéro nous indiquera soit que nous sommes au milieu d'une foule immense, soit que nous sommes statistiquement seuls, ou presque, en tout cas le résultat est parfaitement ininterprétable.
Je suis de plus un peu bloqué par le concept d'intelligence en elle-même. La seule forme d'intelligence que nous définissons habituellement est celle de l'homme ou, au mieux, des traits d'intelligence humaine qu'on peut retrouver chez un animal ou un calculateur quelconque. Imaginons un instant une forme d'intelligence qui ne fait appel à aucune de nos notions classiques comme la conscience d'existence ou la faculté d'adaptation, mais serait néanmoins capable de prouesses techniques, chimiques, stratégiques voire même psychique (au sens très large). Il y a 1001 raisons d'expliquer le silence: principe de précaution, zoo humain, absence de vie ailleurs, ET non curieux etc..., mais peut-être que plus que rechercher de la vie au sens où on l'entend (basée sur le carbone, ou au mieux le méthane et la silice), on ne peut que chercher ailleurs une trace humaine d'existence et d'intelligence ce qui nous poussera forcément à l'échec. A moins bien sur d'un grand nombre de civilisations. Nous sommes je pense condamnés à chercher un chat au milieu des chiens, et même si l'un d'entre eux nous sautait dessus on risque de ne même pas comprendre ce qui nous arrive tant la notion de communication est vaste.
Ainsi notre solitude est peut-être réelle, non pas que nous soyons seuls dans l'univers, mais que nous soyons les seuls humains de l'univers.

Astrogreg a écrit:Je suis de plus un peu bloqué par le concept d'intelligence en elle-même. La seule forme d'intelligence que nous définissons habituellement est celle de l'homme ou, au mieux, des traits d'intelligence humaine qu'on peut retrouver chez un animal ou un calculateur quelconque. Imaginons un instant une forme d'intelligence qui ne fait appel à aucune de nos notions classiques comme la conscience d'existence ou la faculté d'adaptation, mais serait néanmoins capable de prouesses techniques, chimiques, stratégiques voire même psychique (au sens très large). Nous sommes je pense condamnés à chercher un chat au milieu des chiens, et même si l'un d'entre eux nous sautait dessus on risque de ne même pas comprendre ce qui nous arrive tant la notion de communication est vaste.
Ainsi notre solitude est peut-être réelle, non pas que nous soyons seuls dans l'univers, mais que nous soyons les seuls humains de l'univers.

Effectivement pour rechercher l'intelligence ou plutôt les diverses formes d'intelligence, encore faudrait-il en savoir un peu plus sur le concept même de ce que peut-être l'intelligence! Et de même en ce qui concerne la communication ou les diverses formes de communication.
Peut-être que l' Univers est vide en dehors de nous d'intelligence de type humain, mais comme il existe peut-être une Matière et une Energie Noires, il y a peut-être aussi des Intelligences "Noires" qui nous échappent totalement.
Que notre recherche d’autres intelligences aboutissent ou non, elle devrait nous être profitable au moins pour mieux cerner ces concepts d’intelligences et de communications.
A ce niveau on rejoindra qui sait le Graal de la Physique :la Grande Unification.
Giwa

Sujet: heu ? Sommes nous seuls dans l'espace ? Henri a écrit:
Je pense qu'il faut faire une dichotomie entre le sujet "Paradoxe de Fermi" et le sujet "OVNI".
Le premier se prête à des analyses certes spéculatives, mais dans le calme de la réflexion rationnelle. Le second est aujourd'hui affecté par un rapport Signal/(Bruit soucoupiste religieux) effroyablement faible qui en empêche toute analyse sérieuse.
Astrogreg a écrit :
Je suis parfaitement d'accord avec toi. Le problème du monde OVNI c'est qu'on ne sait jamais vraiment avec qui l'on parle, et on est toujours proche de la dérive para-scientifique.
Les discussions sur le paradoxe de Fermi ne font peut-être pas avancer le schmilblik, mais au moins on fait tourner efficacement notre cervelle !

Giwa écrit:
Effectivement certains sujets comme les OVNI peuvent glisser facilement vers le paranormal et à moins d'être constamment sur la brèche et de perdre beaucoup de temps pour contrer rationnellement tous ces dérapages, il vaut mieux retourner à des sujets plus philosophiques ou à la rigueur métaphysiques mais non para physiques.

Revenons sur l’hypothèse que la réponse à la question : « Sommes nous seuls dans l’Univers ? », soit : « Non, nous ne sommes pas seuls, mais extrêmement peu nombreux , avec des probabilités de rencontres infimes »

La Vie pourrait être assez courante dans l’Univers, mais pour qu’elle aboutisse à des formes évoluées et que ces formes évoluées puissent durer suffisamment, il faudrait une conjonction de hasards favorables telle que les quelques civilisations qui existeraient dans l’Espace-Temps

n’auraient que très peu de possibilités de prendre contact physiquement , voire simplement de communiquer.

On peut bien sûr imaginer que des civilisations hyper évoluées puissent avoir des moyens technologiques tels qu’ils en soient quant-même capables; mais, si ce n’était pas le cas. En effet les progrès des Sciences Physiques ne renvoient pas forcément à la poubelle , toute théorie antérieure : la Mécanique de Newton, malgré la Relativité d’Einstein, a encore de beaux jours devant elle, par exemple pour la conquête du Système Solaire. D’ailleurs cette Mécanique Newtonienne n’est que le cas hypothétique où la vitesse limite serait infinie. N’espérons donc pas trop de la Théorie des Cordes , du moins en ce qui concerne les progrès technologiques. Il se peut très bien que si le savoir scientifique continue à progresser , les progrès technologiques se mettent à plafonner.

Imaginons alors que la probabilité de présence d e civilisations soit de quelques unes par amas galactiques. Dans ce cas pour que les rencontres physiques entre êtres évolués puissent avoir lieu , il faudrait être capable de maîtriser non plus les voyages inter sidéraux, mais les voyages inter galactiques ou alors attendre que de galaxies se croisent ou s’interpénètrent.

Au delà des super amas galactiques ,cette dernière hypothèse devient elle même quasiment impossible à cause de l’expansion même de l’Univers la majorité de ces super amas s’éloignant les uns des autres.

Avec de tels hypothèses ,mais qui ne sont pas des certitudes, la probabilité de rencontrer des extra terrestres évolués deviendrait du même ordre de grandeur qu’un singe tape sur le clavier d’un ordinateur cette question : « Are we alone or not in Universe ? » ( sans sous-estimer nos cousins et en éliminant ceux de la Planète des Singes )

Giwa

Je suis un peu désolé mais j'avais loupé ce sujet à l'époque et j'ai la flème de lire les 4 pages qui en découle.
je voudrais juste donner mon avis sur ce paradoxe, message de tête du sujet, auquel je ne souscrit absolument pas.

- Primo une solution se base surle fait que les civilisations finissent par s'autodétuire et sur ce point je ne suis absolumnet pas d'accord. Jene vois pas ce qui permet d'affirmer cela. Qui plus est plus le temps passera et plus l'homme s'éparpillera dans l'univers plus il aura de chance de voir son espère survivre.

-Secondo, la thèse de Fermi dit qu'une civilisation fera par principe de précaution le nécessaire pour détruire une civilisation émergeante technologiquement qui pourra la dépasser et la détruire dans l'avenir.
Là je ne suis absolument pas d'accord. Je trouverais effectivement incroyable qu'en 15 milliards d'années des civilisation soit au meme niveau technologique. Quand on voit en 100 ans nos progrès réalisés, et cela croit de façon presque hyperbolique, je me dis qu'il est impossible d'avoir sur ces 15 M d'années la coincidence de 2 civillsations techniquement très proche, meme à 10 000 ans pres. Voir ma thèse du calendrier (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Actualite-spatiale-c3/Autres-f16/heu-Sommes-nous-seuls-dans-l-espace-p44164.htm#44164)

Ensuite, si une civilisation est largement plus évoluée technologiquement, je vois mal une autre civilisation la rejoindre, puis la dépassé. Pour cela il faudrait vraiment que ces deux civilisations soit technologiquement proche, disons à 3000 ans près. Statistiquement fort improbable, surotut sur 15 milliards d'années.

Non, vraiment pour moi le paradoxe de Fermi ne tient absolumnet pas la route. C'est une thèse comme bien d'autres qui se fonde sur de mauvaises bases.

Quand au coté barbare humain, je pense qu'il ira de façon décroissante car l'homme perdra au fil du temps son instinct animal. Pour info j'avais lu il y a peu que l'homme avait évolué trop vite par rapport aux évolution naturel des espèces et que de ce fait il n'avait pas eu le temps de perdre certains instincts primaire. cela viendra avec le temps.
Je pense que malgré toutes ces guerres passées et encore actuelles notre civilisation avance vers une période plus phylosophique, plus culturelle, plus technologique ... plus raisonnable. La mondialisation, le brassage ethnique, les médias, les longs voyages faciles et rapides font que petit à petit la Terre ne formera plus qu'un. Ca demandera encore du temps mais je pense qu'on est sur cette voie. enfin si les religions ne s'en mèlent pas car personnellement j'ai toujours dit que la prochaine grande guerre (peut être mondiale) sera une guerre de religion.

Mustard a écrit:
je voudrais juste donner mon avis sur ce paradoxe, message de tête du sujet, auquel je ne souscrit absolument pas.

- Primo une solution se base surle fait que les civilisations finissent par s'autodétuire et sur ce point je ne suis absolumnet pas d'accord. Jene vois pas ce qui permet d'affirmer cela. Qui plus est plus le temps passera et plus l'homme s'éparpillera dans l'univers plus il aura de chance de voir son espère survivre.

-Secondo, la thèse de Fermi dit qu'une civilisation fera par principe de précaution le nécessaire pour détruire une civilisation émergeante technologiquement qui pourra la dépasser et la détruire dans l'avenir.
Là je ne suis absolument pas d'accord. Je trouverais effectivement incroyable qu'en 15 milliards d'années des civilisation soit au meme niveau technologique. Quand on voit en 100 ans nos progrès réalisés, et cela croit de façon presque hyperbolique, je me dis qu'il est impossible d'avoir sur ces 15 M d'années la coincidence de 2 civillsations techniquement très proche, meme à 10 000 ans pres. Voir ma thèse du calendrier (http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Actualite-spatiale-c3/Autres-f16/heu-Sommes-nous-seuls-dans-l-espace-p44164.htm#44164)

Ensuite, si une civilisation est largement plus évoluée technologiquement, je vois mal une autre civilisation la rejoindre, puis la dépassé. Pour cela il faudrait vraiment que ces deux civilisations soit technologiquement proche, disons à 3000 ans près. Statistiquement fort improbable, surotut sur 15 milliards d'années.

Non, vraiment pour moi le paradoxe de Fermi ne tient absolumnet pas la route. C'est une thèse comme bien d'autres qui se fonde sur de mauvaises bases.

Quand au coté barbare humain, je pense qu'il ira de façon décroissante car l'homme perdra au fil du temps son instinct animal. Pour info j'avais lu il y a peu que l'homme avait évolué trop vite par rapport aux évolution naturel des espèces et que de ce fait il n'avait pas eu le temps de perdre certains instincts primaire. cela viendra avec le temps.
Je pense que malgré toutes ces guerres passées et encore actuelles notre civilisation avance vers une période plus phylosophique, plus culturelle, plus technologique ... plus raisonnable. La mondialisation, le brassage ethnique, les médias, les longs voyages faciles et rapides font que petit à petit la Terre ne formera plus qu'un. Ca demandera encore du temps mais je pense qu'on est sur cette voie. enfin si les religions ne s'en mèlent pas car personnellement j'ai toujours dit que la prochaine grande guerre (peut être mondiale) sera une guerre de religion.

En ce qui me concerne , comme j'ai ouvert ce débat , je chercherais le plus possible à rester neutre et les thèses que j'ai pu avancées, ont uniquement pour objet d'enrichir une discussion, sinon moi même je ne suis pas un partisan convaincu du paradoxe de Fermi...mais on ne peut occulter cette thèse d'un si grand physicien.
Entre nous, je suis aussi d'un naturel optimiste et j'espère bien que le cortex de l'homme finira par mettre au pas son sous- cerveau reptilien; mais les progrès techniques sont allés trop vites par rapport à notre évolution biologique, d'où les conflits actuelles...mais on s'en sortira.8-)

giwa a écrit:
En ce qui me concerne , comme j'ai ouvert ce débat , je chercherais le plus possible à rester neutre et les thèses que j'ai pu avancées, ont uniquement pour objet d'enrichir une discussion, sinon moi même je ne suis pas un partisan convaincu du paradoxe de Fermi...mais on ne peut occulter cette thèse d'un si grand physicien.
Entre nous, je suis aussi d'un naturel optimiste et j'espère bien que le cortex de l'homme finira par mettre au pas son sous- cerveau reptilien; mais les progrès techniques sont allés trop vites par rapport à notre évolution biologique, d'où les conflits actuelles...mais on s'en sortira.8-)

Je suis totalement d'accord avec toi Giwa.
Bien évidement toutesles thèses sont admises ici et un forum é"tant un lieu de débat c'est très sains d'avoir toutes sortes d'avis, de thèses, de suggestions. On est là pour en débattre ... meme si on sort un peu du domaine de l'astornautique, mais le sujet reste intressant tant qu'on ne dérive pas sur les petit hommes gris qui sont parmi nous.

Ha oui, trés bon la tournure de vos réflexions.

Sans flagornerie, "mes compliments", je bois du
'petit lait' à vous lire.

Que puis-je rajouter sur ces remarques, j'ai déjà dit qu'à
mon point de vue la nature fait bien les choses, et si à
notre niveau de développement l'Univers se montre muet en
ce qui concerne, d'autres intelligences, c'est que nous
n'avons pas le niveau requis pour dicerner une autre forme
d'intelligence et c'est aussi bien comme ça.
J'avais rajouté que notre vaisseau spatial (la Terre) est
encore là pour qqs milliards d'années et qu'il y a encore
des places assises pour qqs milliard d'individus. On peut
donc attendre, cela ne concerne pas nos vies, mais il est
honnorable d'y penser.

Oui, paradoxe de Fermi, Antropoxxxx, Probabilité impossible
à mettre en route faute d'échantillons (sauf le notre), et,
un argument pas encore lu qui vient mettre une borne à notre
attente, et peut-être à notre espoir : ENTROPIE ; le temps ne
travaille par tant pour nous que ça, la complexité engendre
la pagaille, la pagaille tourne au grand frais, au froid ;
y-a-t-il une limite en temps au développement de cet Univers,
de notre maturité, de celle d'autres intelligences ?

Oui, mais ce temps est peut-être suffisant pour que notre
intelligence, notre maturité, s'étoffe au point de par exemple
nous mettre à l'abri d'un refroidissement accidentel de la
planète (domestication de la fusion thermonucléaire), puis
de l'investigation du système solaire pour se mettre à l'abri
de l'astéroïde tueur qui ne manquera pas de nous frapper.

Puis plus tard, beaucoup plus tard, prendre de la distance de
notre soleil entré dans une phase paroxismique, puis plus loin
encore de nous faire échapper à une super Nova voisine dans
notre Galaxie, fuir ; toujours fuir, trouver d'autres formes
d'intelligences pour nous unir face au néant qui pourrait gagner
notre Univers, et puis chercher, encore chercher la sécurité
ailleurs (?)

On peut être géomètre et philosophe, et trés méchant parfois,
mais ces questions nous touchent tous au plus profond.

Merci pour ces bons morceaux choisis sur l'éternel thème de
notre vie et de notre place dans l'univers et du temps.

Ha, il y a mon chien qui ramène sa truffe.

"Oui mon chien on va se coucher, il est tard", pour lui le pb
c'est l'os ; l'aura, l'aura pas ?

A vous lire encore.

:sage:

Bonsoir Astro-notes,
Comme tu l'exposes bien, tout çà emmène loin dans nos réflexions ou plutôt dans nos méditations avec cette ENTROPIE menaçante qui grandit avec le TEMPS et qui est d'ailleurs peut-être le TEMPS lui-même.
Mais qu'est-ce que le désordre ? Peut-ête un ordre plus complexe qui demande plus d'informations pour être saisi. Et cette augmentation d'entropie est-elle même répartie de manière de plus en plus hétérogène avec un ordre dans sa répartition qui sait ...un ordre dans le désordre...quoi! Et des cristaux ont moins d'entropie que nos cellules ...et pourtant ces cellules ont plus de valeur pour nous. Plus on avance, plus les énigmes surgissent devant nous...c'est quant même plus simple pour ton chien:quand vas-tu lui donner son os ?
Cordialement,
Giwa

**Gortmog** Messages : 5 Inscrit le : 04/04/2007 Age : 32 Localisation : 74

Giwa dans ton premier poste tu parle de civilisations qui pourraient être "évolué" et d'autre non.
Ma mère l'autre jours me dit pourquoi es-que les E.T. serrait forcément plus évolué que nous. J'y est songé pendant pas mal de temps pour y trouver une réponses.
La première étant que déja les E.T. pourraients avoir un Q.I. plus élevé que le notre. Cette réponse est correcte car tous etre vivants de notre planète non pas tous le mêm Q.I. regarder les animaux certains comme les Chimpanzés utilisent des "outils" d'autre comme les Gorilles sont des bourrins.

Ensuite la deuxième érponse est que ces civilisations sont en paix, et non pas de secrets. Nous sur la Terre il y a des guerres, des milliers et des milliers de secrets. Si nous n'avions aucun sercrets, une seul langue que l'on parle sur toute la Terre et que nous étions unis depuis au moins 200 ans je pense que nous aurions déja évolué bien plus vite. Une civilisation E.T. qui est comme je l'est dit plus haut sans secret et tous unis évolus plus rapidement qu'une société ou l'on est pas solidaires les uns des autres.

Voila les réponses qui peuvent être dites si la question se pose.

Lis les 5 pages de topic, tu auras beaucoup de choses à en penser surement...

Bonsoir Gortmog ,
Ce paradoxe de Fermi , s'il ne donne pas de réponse , a au moins l'avantage d'amener à réfléchir sur ce que peut être l'Intelligence et où elle peut mener les sociétés.C'est un débat ouvert encore pour pas mal de temps et donc c'est super pour toi pour alimenter tes réflexions vu que tu fais parti de nos jeunes et que nous comptons sur toi pour la relève ;)
Cordialement,
Giwa

Gortmog a écrit:
Ensuite la deuxième réponse est que ces civilisations sont en paix, et n'ont pas de secrets. Nous sur la Terre il y a des guerres, des milliers et des milliers de secrets. Si nous n'avions aucun secrets, une seul langue que l'on parle sur toute la Terre et que nous étions unis depuis au moins 200 ans je pense que nous aurions déja évolué bien plus vite. Une civilisation E.T. qui est comme je l'est dit plus haut sans secret et tous unis évolus plus rapidement qu'une société ou l'on est pas solidaires les uns des autres.

Voila les réponses qui peuvent être dites si la question se pose.

Je suis bien d'accord avec toi, Gortmog.
Ce que tu dis, c'est l'évidence même.
Evidence qui ne peut naitre que d'un esprit libre, libre de cette croyance que notre société doit accepter d'être sordide.

Gortmog a écrit:Giwa dans ton premier poste tu parle de civilisations qui pourraient être "évolué" et d'autre non.
Ma mère l'autre jours me dit pourquoi es-que les E.T. serrait forcément plus évolué que nous. J'y est songé pendant pas mal de temps pour y trouver une réponses.

Tiens lis ma reflexion sur ce sujet suivant, où j'explique pourquoi nous sommes fort probablement la race la plus évoluée de l'univers.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/Actualite-spatiale-c3/Autres-f16/heu-Sommes-nous-seuls-dans-l-espace-t2966.htm

La première étant que déja les E.T. pourraients avoir un Q.I. plus élevé que le notre. Cette réponse est correcte car tous etre vivants de notre planète non pas tous le mêm Q.I. regarder les animaux certains comme les Chimpanzés utilisent des "outils" d'autre comme les Gorilles sont des bourrins.

Je ne vois pas ce qui permet de dire que des ET seraient plus évolués que nous. Depuis la création de la terre il y a eu environ un milliard d'espères différentes, or une seule a évolué vers la technologie. Ce qui veut dire que meme si la vie s'épanouie ailleurs il n'est pas évident que l'intelligence surgisse.

Ensuite la deuxième érponse est que ces civilisations sont en paix, et non pas de secrets.

Qu'est ce qui te permet de prétendre cela ? tu les connais ? tu as des infos ?

Nous sur la Terre il y a des guerres, des milliers et des milliers de secrets. Si nous n'avions aucun sercrets, une seul langue que l'on parle sur toute la Terre et que nous étions unis depuis au moins 200 ans je pense que nous aurions déja évolué bien plus vite.

Une langue unique et une humanité unie, ça viendra peut être au fil des siècles mais n'oublions pas qu'il y a encore moins de 500 ans nous étions tous chacun dans notre coin, tout comme il y a des millions d'années. Donc selon l'évolution naturel de l'espèce, chaque communauté a évolué avec une culture et un langage différent. Nul doute que toute civilisation étrangère aura évolué de la sorte.
Mais les conflits d'opinions et de voisinages existeront toujours tant que les gens auront des caractères différents les uns des autres. Et c'est tant mieux car sinon nous serions des fourmis ou des abeilles.

Une civilisation E.T. qui est comme je l'est dit plus haut sans secret et tous unis évolus plus rapidement qu'une société ou l'on est pas solidaires les uns des autres.

L'histoire a démontré que les guerres ou les guerres froides ont toujours été un gros accéléarteur de la technologie.

Mustard a écrit:

L'histoire a démontré que les guerres ou les guerres froides ont toujours été un gros accéléarteur de la technologie.

L'histoire ne démontre rien, elle ne fait qu'exposer des faits.

Ce qu'a voulu dire notre jeune ami, c'est qu'une Terre ou la civilisation émergerait de la même façon que la notre mais sans ses défauts, une civilisation ou le nombrilisme, la cupidité, la mesquinerie (qui font partie des caractériques des humains) serait absents, une telle société progresserait beaucoup plus vite que la notre.

C'est de mon point de vue l'évidence même.

Ce qui fait progresser les technologies, ce n'est pas la guerre, mais l'union d'esprits reflechissant dans le même sens. La guerre ne donne que des unions fragmentaires de circonstance. Ceci améliore la situation moyenne des pays occidentaux ou le profit, la carrière, la réussite individuelle est le moteur enseigné dès l'école. On observe donc bel et bien des progrès technologiques durant ces guerres car la mobilisation gomme l'individualisme.

Mais il est bien évident q'une civilisation qui arrivera à ce résultat de façon globale - résultat obtenu parce que l'individualisme ne sera pas son caractère principal - progressera beaucoup plus vite que la notre.

Francois a écrit:
L'histoire ne démontre rien, elle ne fait qu'exposer des faits.

D'accord, si on s'en tient à une histoire purement narrative sans réflexion.
On peut toutefois se risquer à des prévisions par analogie, mais comme il vient d'être dit, risquées car l'histoire n'est pas parfaitement cyclique comme l'imaginaient par exemple les Mayas...mais ni peut-être tout à fait linéaire...peut-être son déroulemnt serait à l'image d'une trajectoire hélicoïdale

Francois a écrit:
Ce qui fait progresser les technologies, ce n'est pas la guerre, mais l'union d'esprits reflechissant dans le même sens. La guerre ne donne que des unions fragmentaires de circonstance.

D'accord. La guerre ne sert que d'accélérateur que pour des technologies particulières parfois au détriment d'autres.On ne peut faire l'apologie de la guerre, mais plutôt d'être contre la guerre, il serait plus utile de rechercher les causes qui les déclenchent et de s'attaquer à ces causes.

Francois a écrit:
Mais il est bien évident q'une civilisation qui arrivera à ce résultat de façon globale - résultat obtenu parce que l'individualisme ne sera pas son caractère principal - progressera beaucoup plus vite que la notre.

Bien , mais il ne faudrait pas non plus que le communautarisme sous toutes ses formes ne deviennent le caractère principal...et qu'on puisse être fier d'être sans racine ou de ne pas en réclamer ... ce qui ne fait pas tendance actuellement ;)

giwa a écrit:
Bien , mais il ne faudrait pas non plus que le communautarisme sous toutes ses formes ne deviennent le caractère principal...et qu'on puisse être fier d'être sans racine ou de ne pas en réclamer ... ce qui ne fait pas tendance actuellement ;)

Bien sur Giwa, mais le communautarisme pourrait il jamais se développer dans une société qui serait une somme d'individus fier de ce qu'ils sont et non pas de ce à quoi ils appartiennent ou croient appartenir??
Je ne le pense pas.
De tels individus seraient alors plus à même de travailler ensemble.
Je dis bien travailler ensemble, et non pas vivre ensemble selon un mode de vie unique et formaté (le communautarisme auquel tu fais allusion Giwa...).

Francois a écrit:
giwa a écrit:
Bien , mais il ne faudrait pas non plus que le communautarisme sous toutes ses formes ne deviennent le caractère principal...et qu'on puisse être fier d'être sans racine ou de ne pas en réclamer ... ce qui ne fait pas tendance actuellement ;)

Bien sur Giwa, mais le communautarisme pourrait il jamais se développer dans une société qui serait une somme d'individus fier de ce qu'ils sont et non pas de ce à quoi ils appartiennent ou croient appartenir??
Je ne le pense pas.
De tels individus seraient alors plus à même de travailler ensemble.
Je dis bien travailler ensemble, et non pas vivre ensemble selon un mode de vie unique et formaté (le communautarisme auquel tu fais allusion Giwa...).

C'est tout à fait vers quoi devrait tendre l'évolution d'une société constituée d'êtres intelligents et conscients: le respect des individus dans leur diversité et leur liberté...ce qui n'a rien à voir avec le sens dévoyé du mot respect qui nous demande de respecter n'importe quoi des totalitarismes aux fanatismes religieux.

Reprenons le fils de nos discussions sur le paradoxe de Fermi après une courte hibernation... Qui n'a rien à voir avec celle qui serait, peut-être, nécessaire pour les voyages interstellaires ! Justement ces deux sujets sont souvent en phase. Ceci est un peu normal puisque si nous envisageons des voyages interstellaires, de leur côté, si des extraterrestres pensants existent, il y a des chances qu'ils en ont fait de même et le problème est de savoir s'ils ont pu les réaliser et pourquoi ils ne sont pas passés par chez nous ou alors pourquoi s'ils sont venus nous rendre visite, ils ont été aussi discrets.
Comme je le disais dans le sujet à propos des voyages interstellaires, il ne suffira pas de découvrir de nombreuses exo planètes dans les zones habitables du moins selon la biochimie du carbone pour que nous puissions enfin répondre à ce paradoxe. En effet, ces mondes peuvent être habitables, mais encore stériles. Ou même s'ils sont déjà habités, ils ne le sont que par des formes de vies rudimentaires. Pour arriver à des formes de vie supérieures et pensantes le processus est étagé et les derniers étages sont peut-être les plus difficiles à gravir. Toujours est-il que la question de la Vie dans le Cosmos reste la question existentielle clé sur laquelle on devrait mettre tous les moyens que nous pouvons en sachant toutefois que le chemin de la découverte ou plutôt des interrogations sera long.
Un des critères à cerner pour pouvoir former des hypothèses serait d'établir une distance moyenne ( arithmétique ou quadratique, c'est à voire) probable qui sépare des civilisations capables de communiquer entre elles. Est-ce 1000 années de lumière, un millions d'années de lumière, un milliards d'années de lumière ou plus? Dans ce dernier cas,çà ne sera plus du tout du direct...mais du différé! ;)
" That's the question ? "

giwa a écrit:
...
[color=black]Comme je le disais dans le sujet à propos des voyages interstellaires, il ne suffira pas de découvrir de nombreuses exo planètes dans les zones habitables du moins selon la biochimie du carbone pour que nous puissions enfin répondre à ce paradoxe. En effet, ces mondes peuvent être habitables, mais encore stériles.
...

Exemple proche : Mars est probablement stérile mais beaucoup de nos espoirs reposent sur l'idée qu'une vie importée de la Terre pourrait s'y accrocher !

Surprenante coincidence, cet article sur Centauri Dreams :
http://www.centauri-dreams.org/?p=1325

lambda0 a écrit:Surprenante coincidence, cet article sur Centauri Dreams :
http://www.centauri-dreams.org/?p=1325

Effectivement! C'est un retour de l'idée de la panspermie universelle...mais Volontaire et dirigée! Si dans le génome était niché un super Da Vinci Code de nos hypothétiques géniteurs extraterrestres? Mais dans ce cas, il ne faut pas aller le rechercher uniquement chez les humains, mais aussi chez tous les êtres vivants et en tenant compte des mutations des séquences sur des milliards d'années . Le seul avantage que nous aurons par rapport à Champollion, c'est que c'est un alphabet à cinq lettres AGCT ou U.
Mais commençons par voir ce qu’il y a sur Mars et dans le reste du Système Solaire et même si Mars est encore stérile, cela ne veut pas dire qu’elle n’est pas habitable par nous dans des bases protégées ou directement par des OGM terrestres…Et même pourquoi pas Mercure dans un futur plus lointain avec des nano robots (de nouvelles cellules) basés sur la Chimie du silicium qui en s’assemblant donneront l’équivalent des organismes terrestres au carbone.
Dans la recherche de la Vie sur les exo planètes, il faudra d’abord bien cerner que les conditions d’apparition de la Vie ne sont pas les mêmes que celles de son entretien.
Faisons l’expérience de pensée suivante : imaginons que nous puissions stériliser totalement la Terre, même au fond des abysses sous-marins près des fumerolles en laissant par contre toutes les éléments nutritifs, il se pourrait bien que la Terre resterait stérile tant qu’elle ne serait pas ensemencer de nouveau…Une expérience fictive pasteurienne à grande échelle !
N’oublions pas que la Vie n’est qu’un programme écrit avec de la matière, mais cette matière n’est qu’un support et rien d’autre…Nous même au cours de notre vie perdons la plupart de notre matière originelle pour une autre : notre Moi n’est pas matériel !

Je viens de charger un livre qui semble assez intéressant ici :
http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11919
"The limits of organic life in planetary systems"
(format pdf, anglais, 117 pages)
Survol très rapide, je vais lire ça dans les jours qui suivent : celà semble assez technique et orienté biochimie.

Par ailleurs, je suis en train de lire une vulgarisation un peu plus accessible, sur un sujet connexe : le recueil des articles de Stephen J. Gould, paléontologue et théoricien de l'évolution ("Le pouce du Panda", "Quand les poules auront des dents", "La vie est belle", etc.).
Toujours intéressant pour se souvenir à quel point les chemins de l'évolution sont contingents et ce qu'on appelle "intelligence" un "progrès" tout à fait relatif qui n'a rien d'inéluctable.
Avant l'explosion du Cambrien, la Terre n'a porté que des organismes unicellulaires pendant plus de 2 milliards d'années. L'astéroide qui a anéanti les dinosaures et ouvert par là même la voie aux mammifères aurait pu tomber 50 millions d'années plus tard, où jamais.

Je me suis aussi avisé que le généticien Jacques Monod avait même adopté une position extrême : il pensait que la vie n'était apparu que sur la Terre, et ne résultait pas d'une "nécessité".

"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."

Son essai "Le hasard et la nécessité" date un peu (1970), mais jusqu'à maintenant, il me semble bien qu'on n'a toujours aucun argument décisif permettant d'exclure son hypothèse (enfin, je changerais peut-être d'avis après lecture de livre référencé plus haut).

L'explication la plus simple tient toujours : "ils" ne sont pas là parce qu'"ils" n'existent pas.

Bonnes vacances

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